Битва Бастардов и ее последствия

[Harbard]

Предположение, что конница была Карстарковская, слишком вольно и не подкреплено фактами. Болтоны не были уничтожены на Красной свадьбе, с чего бы исчезнуть их кавалерии?

А больше Карстарков нигде вроде бы замечено не было: в начале битвы Карстарк вместе с конницей, логично предположить, что предводитель будет со своими людьми. И Рамси вовсе не всю конницу бросил в битву - когда он лучникам приказывает стрелять, то за их спинами видны ещё конники.

Врагов у Болтонов куча (фактически - ТОЛЬКО враги). По-прежнему идёт война с железночеловеками, союз с Ланнистерами разорван женитьбой на изменнице Сансе, Чёрная Рыба - враг, полСевера - враги, на Стене - враги, за Стеной - враги.

Железяк уже разбили (об этом Яра во второй серии говорила), Ланы на Север бы не пошли (это самоубийство, даже Тайвин не рисковал), Чернорыб считай тоже списан, но даже если бы у него ещё оставались люди, то он продолжил бы войну с Фреями (что собственно и сделал), про иных Рамси вряд ли знал, а Север за Джоном не пошёл, так что можно сказать умиротворён.

И конкретно в битве такая лёгкая победа Арренов - именно результат решений Рамси.

Недоучёл Бейлиша.

Судя по экипировке и знакам отличая, по большей части, болтоновская - думаю, процентов на 70.

Экипировка у них у всех скорее одинаковая, у атакующей конницы знамен вроде бы не видно, у тех конников что остались за спинами лучников знамёна Болтонов и ещё какой-то красный флаг мелькает, не могу разобрать чей.

Если бы Амберы и Карстарки хотели опрокинуть Болтонов, то опрокинули бы сразу же, как те лишились поддержки Ланнистеров. В совокупности, у Карстарков и Амберов, людей примерно столько же, сколько у Болтонов, плюс - по меньшей мере, половина домов Севера их бы поддержала.

В одиночку опрокинуть бы не смогли, силы не те, объединил их всех вместе общий враг (Старки и одичалые), враг бы исчез и они бы просто перестали подчиняться Рамси, а Север даже сына Неда не поддержал.

 

[Firin]

Harbard
1. Предположение, что уничтоженная конница была карстарковской, все же не основывается ни на чем, кроме личности предводителя. Можно согласиться, что в конной атаке участвовали Карстарки, нет оснований говорить, что это были только или хотя бы в большинстве Карстарки.

2. Война с железянами не выиграна, разбиты только небольшие силы вторжения, основные силы в полном порядке и не отказываются от претензий на Север.

3. С Серсеей Ланы могут и пойти, с учётом её ненависти к Тириону иего жене. Самоубийство для южан - это захват и удержание Севера. Узкая задача узбагоить зарвавшегося царька более чем выполнима в условиях ослабления того.

4. Чернорыб сам по себе не представляет такой опасности, да. Опасен он как потенциальный глава дома Талли и дядя лорда Аррена. Проще говоря, после Красной свадьбы Талли - враги, а их кузены из Долины - крайне вероятные враги. Пока жив любой Талли, Болтонам лучше спать в кольчугах.

5. За Стеной не только БХ, за Стеной ещё и одичалые, которые теперь враги (нет никакой гарантии, что новый лорд-коммандер не пропустит через ворота новую волну беженцев). У Рамси есть, конечно, возможность не допустить новую орду одичалых за Стену, но с парой тысяч сохранённых своих жизней это было бы проще.

Недоучёл Бейлиша.

Нет, дело не в этом, дело именно в ошибках Рамси в самой битве.

Армия Долины сразу меняет ситуацию, битва моментально проиграна. Это значит:

1. У Рамси не было дозоров (=он идиот).
2. У Рамси не осталось резервов, которые могли бы создать заслон и дать время перегруппироваться. Отсюда следует, что меньшая по численности и хуже экипированная армия Джона нанесла такие потери превосходящей армии Рамси, что он вынужден был ввести в битву практически все силы и вел бой практически на пределе возможностей. То есть он разбазарил изначально огромное преимущество (=он идиот).

 

[Harbard]

1. Предположение, что уничтоженная конница была карстарковской, все же не основывается ни на чем, кроме личности предводителя. Можно согласиться, что в конной атаке участвовали Карстарки, нет оснований говорить, что это были только или хотя бы в большинстве Карстарки.

Ну оснований нет предполагать что их было и меньшинство, какой-то частью своих людей можно и пожертвовать, Амбера он же капитально в кольцо загнал.

2. Война с железянами не выиграна, разбиты только небольшие силы вторжения, основные силы в полном порядке и не отказываются от претензий на Север.

Своими успехами на Севере они обязаны войне пяти, с возвращением с войны северных лордов их вторжение накрылось и серьёзную опасность они перестали представлять.

3. С Серсеей Ланы могут и пойти, с учётом её ненависти к Тириону иего жене. Самоубийство для южан - это захват и удержание Севера. Узкая задача узбагоить зарвавшегося царька более чем выполнима в условиях ослабления того.

Серсея таки не рискнула, "послала" вместо этого Бейлиша, южане плохо приспособлены к войне на Севере.

4. Чернорыб сам по себе не представляет такой опасности, да. Опасен он как потенциальный глава дома Талли и дядя лорда Аррена. Проще говоря, после Красной свадьбы Талли - враги, а их кузены из Долины - крайне вероятные враги. Пока жив любой Талли, Болтонам лучше спать в кольчугах.

У Талли и без Севера проблем выше крыши, если бы они вдруг разбили Фреев и утвердились в речных землях, то тогда может какую-нибудь опасность и представляли, но это уже из области гипотез, долинцы же в войну до этого не вписывались, имея и более серьёзные основания.

5. За Стеной не только БХ, за Стеной ещё и одичалые, которые теперь враги (нет никакой гарантии, что новый лорд-коммандер не пропустит через ворота новую волну беженцев). У Рамси есть, конечно, возможность не допустить новую орду одичалых за Стену, но с парой тысяч сохранённых своих жизней это было бы проще.

Опасность от НД нулевая - послать отряд и утвердить своего лорда-командующего, делов-то.

1. У Рамси не было дозоров (=он идиот).

Или были, но Бейлиш их обошёл, это нам неизвестно.

2. У Рамси не осталось резервов, которые могли бы создать заслон и дать время перегруппироваться. Отсюда следует, что меньшая по численности и хуже экипированная армия Джона нанесла такие потери превосходящей армии Рамси, что он вынужден был ввести в битву практически все силы и вел бой практически на пределе возможностей. То есть он разбазарил изначально огромное преимущество (=он идиот).

Резервы ради резерва вообщем-то тоже не нужны, все свои силы он бросил в бой только когда увидел что точно также поступил Давос, не вводить в бой резервы в ожидании неизвестно чего как бы тоже не самая умная стратегия. А своё преимущество он и обменял на слив ненадёжных союзников, рискованно конечно, но в стиле Рамси. Русе бы наверное несколько иначе поступил, постарался бы чтобы Карстарки и Амберы понесли наиболее серьёзные потери, бросив их в авангард, что их ослабило бы, поставив в зависимость от Болтонов, но не уничтожило.

 

[Борус]

Вывод: Рамси - неплохой тактик и ужасный стратег...

 

[Frau Lolka]

Вывод: Рамси - неплохой тактик и ужасный стратег...

Вывод неверный.
Рамси должен был проиграть и его должны были скушать собственные собаченьки, патамушта сериальное Сансо должно было получить сатисфакцию и отомстить законному мужу за то, что он исполнял свой супружеский долг.
А сериальный ЖонСноу должен был стать королем Севера.
Вот собственно и вся логика происходящего на экране в серияле про игру престолов. А вы тут про тактику и стратегию спорите ))))

 

[Борус]

Рамси должен был проиграть и его должны были скушать собственные собаченьки

Поэтому, он был сделан плохим стратегом, изначально - вывод верный, по определению. Если Тайвин - жертва обстоятельств, то Рамси - жертва собственной ограниченности.

 

[Frau Lolka]

Если Тайвин - жертва обстоятельств

Это он жертва каких таких обстоятельств, прастити?
Тишу отдать полку солдат на групповуху - не личное решение Тайвина, а так обстоятельства сложились?
Шаю трахать, надев ей с цепь десницы на грудь, его обстоятельства вынудили?
Тайвин все выстроил сам, за что и поплатился, что родной сын пристрелил его в сортире. И это канон.
А у сериального Рамси все было сценаристами выстроено изначально так, чтобы его собачки скушали. Ибо МОРАЛЬ.

 

[Ivan456]

Для Неда семейные ценности сумел воспитать своих детей, почти всех... И Джона

Только Санса труСтарк. Только она озаботилась возвращением Винтерфелла, остальные называющие себя Старками и не думали об этом.

 

[Еллоу]

Только Санса труСтарк. Только она озаботилась возвращением Винтерфелла, остальные называющие себя Старками и не думали об этом.

Мадам Ланнистер -Болтон всегда наплевать было на Винтерфелл и на Старков. Ей нужна была только голова Рамси (за которого несколько ранее она добровольно вышла замуж, но что-то как-то не срослось). Ради этого она пожертвовала родным братом и была готова пожертвовать сводным.

 

[Ivan456]

Мадам Ланнистер -Болтон всегда наплевать было на Винтерфелл и на Старков. Ей нужна была только голова Рамси (за которого несколько ранее она добровольно вышла замуж, но что-то как-то не срослось). Ради этого она пожертвовала родным братом и была готова пожертвовать сводным.

Санса отдала Рикона Болтонам?
У Рамси мог бы остаться вживых наследник Старков?
Джон собирался на ЮГ. Так что то что он король это только благодаря Сансе.
Санса вышла замуж за Рамси чтобы вернуть свой дом и она вернула Винтерфелл.

 

[Родерик]

Мадам Ланнистер -Болтон всегда наплевать было на Винтерфелл и на Старков. Ей нужна была только голова Рамси (за которого несколько ранее она добровольно вышла замуж, но что-то как-то не срослось). Ради этого она пожертвовала родным братом и была готова пожертвовать сводным.

Если Сансе было бы плевать на Винтерфелл,то зачем она согласилась выйти замуж за мутного незнакомца Рамси?Причём,она прекрасно знала что он сын человека,который убил её брата и участвовал в Красной Свадьбе.Сидела бы себе спокойно в Долине,ела бы лимонные пирожные с Зябликом...
Без дома ты никто,твой род,твоя фамилия ничего не значит.Нравится кому-то или нет,но именно Санса сделала больше всего для возвращения Старкам Винтерфелла,а не Джон,Арья или другие.

 

[Ivan456]

Вот все никак не пойму о каких "сомнительных" правах вы пишите?)
1)Джона назвали королем за его дела, а не за фамилию (которая, кстати, на тот момент "Сноу", а не "Старк"). Что его считают сыном Нэда, конечно, сыграло свою роль. Корону он получил в ходе "Белый волк отомстил... тра-та-та, Король Севера" итд, а не за "О, так у тебя папа Нэд? Ок, тогда ты король".
2) Старки после явления Таргов = хранители севера. А на титул хранителя Джон, емнип, и не претендует. Короли же Севера последние века - как раз Тарги, которым является Джон.
3) Санса на данный момент вообще Ланнистер (если принимать фарс с ее вторым браком, который по факту связь на стороне при живом 1 муже, Болтон). И да, я помню, что лично вы этот брак не признаете) но тем не менее

1) Джона назвали королём только потому что он якобы сын Неда Старка. Битву он проиграл.
2) Тарги свергнутая династия и у Джендри больше прав на ЖТ.
3) Санса сама не признала этот шутовской насильный брак с карликом.

 

[Jane A.]

Трудно, но этот поступок вполне логичен исходя из истории, историю он помнил ведь, к ней в придачу паранойя культивируемая заморским советчиком и вот вам результат
Логику же умного негодяя обяснить не легче, думаю эта была идея вариса, отловить Роберта и Неда. Видимо хотел сыграть на опережение (зная историю) , или хотел спровоцировать конфликт , ведь варис всегда играл свою игру, прикрываясь заботой о стране. Скорее второе, иначе попытался бы спасти Старков

Тоже возможно. Тоже не верю в рассказы Вариса о заботе о благе государства.

 

[Ivan456]

Тоже не верю в рассказы Вариса о заботе о благе государства.

Смотря кого Варис имеет ввиду под благом для государства. Не зря они с Тирионом интересуются Джендри.

 

[AnnaBel]

Только Санса труСтарк. Только она озаботилась возвращением Винтерфелла, остальные называющие себя Старками и не думали об этом.

аха-аха )) у вас где-то и тестер какой-то припрятан? точно тру-старковость определяет?
поделитесь?
а по-моему старковость, это когда один готов на все, даже жизнью рискнуть, но спасти и защитить своих родных.
Брандон, Рикард, Нед, Джон - ярчайшие примеры.

А захватить замок и отсиживаться в нем со всем возможным комфортом...
Не знала, что это уникальная старковская черта

 

[-Arliss-]

1) Джона назвали королём только потому что он якобы сын Неда Старка. Битву он проиграл.

Увы и ах. Как бы вам этого не хотелось и как бы не плевалась лично я – в сериале все красиво. Нам показали, что знаменосцы пошли за Джоном, потому что он мужиг! Видимо, там на Севере в логику не умеют совсем, но факт есть факт, и сколько бы мне не хотелось, чтобы ББ была несколько иной, где Джон бы выглядел победителем по справедливости, показанного не исправишь. Создатели справились и без этого, просто поставив всех перед фактом, что Джон априори крут. Потому я не знаю, конечно, почему там Джону рукоплескали, но уж точно не потому что он Старк – плевали они на это, по задумке сценаристов ему рукоплескали, потому что он подебитель. В книжной реальности он был бы так же крут, только по настоящему, и ему так же бы рукоплескали по праву без всяких папиных фамилий. Смиритесь Тем более сомневаюсь, что горячие северные парни будут еще разбираться в период наступления конца света в хитроспелетниях родословных и еще голосовать кто их поведет на бой - зазвездившаяся деваха или адекватный паренек, когда им по сути нужен будет сильный главкомандующий. Ему они и будет кричать "Король севера", уж поверьте.

 

[Ivan456]

Это когда они интересовались Джендри?

В каком то спойлере вроде Тирион встретится с Джерри в таверне.
 

Увы и ах. Как бы вам этого не хотелось и как бы не плевалась лично я – в сериале все красиво. Нам показали, что знаменосцы пошли за Джоном, потому что он мужиг! Видимо, там на Севере в логику не умеют совсем, но факт есть факт, и сколько бы мне не хотелось, чтобы ББ была несколько иной, где Джон бы выглядел победителем по справедливости, показанного не исправишь. Создатели справились и без этого, просто поставив всех перед фактом, что Джон априори крут. Потому я не знаю, конечно, почему там Джону рукоплескали, но уж точно не потому что он Старк – плевали они на это, по задумке сценаристов ему рукоплескали, потому что он подебитель. В книжной реальности он был бы так же крут, только по настоящему, и ему так же бы рукоплескали по праву без всяких папиных фамилий. Смиритесь Тем более сомневаюсь, что горячие северные парни будут еще разбираться в период наступления конца света в хитроспелетниях родословных и еще голосовать кто их поведет на бой - зазвездившаяся деваха или адекватный паренек, когда им по сути нужен будет сильный главкомандующий. Ему они и будет кричать "Король севера", уж поверьте.

Лианна Мормонт: Север знает только короля чьё имя Старк. Мне всё равно что он бастард в его жилах течёт кровь Неда Старка.

Спойлер

 

[-Arliss-]

 

Спойлер

Больше картиночек богу картиночек.
Если бы Джон был хлюпиком по природе, то за него бы ни один Мормонтенок не вступился.
Если бы за него ни один Мормонтенок не вступился, то хрен бы там вслед за Мормонтенком вступился кто-то еще.
А если бы за него не вступился ни Мормонтенок, ни кто-то еще, то пофиг было бы абсолютно всем на него.
Это вам задачка на логику.
Везде анархия. Идут за сильным. В сериале после ББ почему-то считают именно Джона сильным. За ним и идут, не за Сансой.

 

[Ivan456]

аха-аха )) у вас где-то и тестер какой-то припрятан? точно тру-старковость определяет?
поделитесь?
а по-моему старковость, это когда один готов на все, даже жизнью рискнуть, но спасти и защитить своих родных.
Брандон, Рикард, Нед, Джон - ярчайшие примеры.

А захватить замок и отсиживаться в нем со всем возможным комфортом...
Не знала, что это уникальная старковская черта

Винтерфелл это дом Старков а Санса вернула дом своей семьи.
 

Больше картиночек богу картиночек.
Если бы Джон был хлюпиком по природе, то за него бы ни один Мормонтенок не вступился.
Если бы за него ни один Мормонтенок не вступился, то хрен бы там вслед за Мормонтенком вступился кто-то еще.
А если бы за него не вступился ни Мормонтенок, ни кто-то еще, то пофиг было бы абсолютно всем на него.
Это вам задачка на логику.
Везде анархия. Идут за сильным. В сериале после ББ почему-то считают именно Джона сильным. За ним и идут, не за Сансой.

Единственная логика в провозглашении Джона королём это чтобы свести его с тётей.
Без титула короля Дени бы не согласилась на лодкосекс.

 

[Еллоу]

Санса отдала Рикона Болтонам?
У Рамси мог бы остаться вживых наследник Старков?
Джон собирался на ЮГ. Так что то что он король это только благодаря Сансе.
Санса вышла замуж за Рамси чтобы вернуть свой дом и она вернула Винтерфелл.

Вернул Винтерфелл Мизинец, а никакая не Санса, кто бы что ни говорил - никто его не заставлял и не мог заставить прийти с армией Долины. Король Севера Джон только благодаря Мизинцу и Лианне Мормонт.
 

Если Сансе было бы плевать на Винтерфелл,то зачем она согласилась выйти замуж за мутного незнакомца Рамси?Причём,она прекрасно знала что он сын человека,который убил её брата и участвовал в Красной Свадьбе.Сидела бы себе спокойно в Долине,ела бы лимонные пирожные с Зябликом...
Без дома ты никто,твой род,твоя фамилия ничего не значит.Нравится кому-то или нет,но именно Санса сделала больше всего для возвращения Старкам Винтерфелла,а не Джон,Арья или другие.

Для возвращения Старкам Винтерфелла больше всего сделал Мизинец, нравится это кому-то или нет. И сделал он это отнюдь не ради Сансы - не тот это типаж.