• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Битва Бастардов и ее последствия

Кто является лучшим стратегом битвы бастардов?


  • Всего проголосовало
    350

Jane A.

Знаменосец
И на этом кино закончилось бы для всех, а не только для Джона. Живые и здоровые Мизинец, Ройс и Санса вернулись бы в Долину, не достигнув той цели, которой добивались. Так что победа - достижение совместных усилий. И странно что приходится так долго и нудно разъяснять очевидный вклад в нее Джона.
Да, так надо было по сюжету что бы он выжил. Выжил пройдя через все это. Вот и все. Если уж на то пошло, то и тот факт, что израненный, весь истыканный стрелами великан смог разломать ворота Винтерфелла, можно объяснить только тем, что так нужно по сюжету.
Джон прекрасный воин, но полководец из него конкретно в ББ был никакой.
 

ssora

Знаменосец
Да, так надо было по сюжету что бы он выжил. Выжил пройдя через все это. Вот и все.

А когда было не надо - не выжил. Как будто у персонажей есть шанс против задумок авторов.

Джон прекрасный воин, но полководец из него конкретно в ББ был никакой.

Джон достаточно хороший полководец, чтобы вообще не считать попытку взять Винтерфелл теми силами, что удалось собрать, стоящей затеей. Единственной его мотивацией было спасение Рикона. Он и так себе в голове просверлил две лишние дыры потому что не отомстил за смерть отца Нэда и не был рядом с Роббом, чтобы защищать его.
Срыв крыши у командира - явление не сказать чтобы исключительное. Вон, того же Станниса, способности как полководца и адмирала которого, кажется, ни у кого не вызывают сомнений, под стенками Королевской Гавани силой пришлось скрутить и уволочь.
Важно другое, Джон в критической ситуации смог взять себя в руки и обеспечить анти-болтоновской коалиции победу. И именно эти его качестве вкупе с честностью оценили после боя.
 

7eHe60

Лорд
Да, так надо было по сюжету что бы он выжил. Выжил пройдя через все это. Вот и все. Если уж на то пошло, то и тот факт, что израненный, весь истыканный стрелами великан смог разломать ворота Винтерфелла, можно объяснить только тем, что так нужно по сюжету.
Джон прекрасный воин, но полководец из него конкретно в ББ был никакой.
Джон, конечно, сорвался и допустил смертельную ошибку, но что он был должен сделать? У него 2405 воинов и то из них конница примерно 300. У противника солдаты из самых сильных домов Севера. Если бы у них было равное количество людей, то еще можно было бы критиковать. Перевес противника почти в три раза. Как полководец он хорошо себя показал, когда выработал план вместе с Давасом. Армия Джона приняла на себя весь удар вражеской конницы и пехоты, а рыцари Долины перебили остаток пехоты врага.
 

Jane A.

Знаменосец
Джон достаточно хороший полководец, чтобы вообще не считать попытку взять Винтерфелл теми силами, что удалось собрать, стоящей затеей.
У него не было выбора - Рамси сделал бы все, что обещал.
Джон в критической ситуации смог взять себя в руки и обеспечить анти-болтоновской коалиции победу. И именно эти его качестве вкупе с честностью оценили после боя.
Ну не обеспечил он ничего. Логически его выбирать было не за что, он наоборот чуть все не испортил и не похоронил всех вместе с собой. Разве что за смелость и честность.
 

edna

Лорд
Мизинец то собирался добить ослабленных Болтонов, но о чем лорд Ройс думал, идя на битву лишь с 2000 конницей? Вернуть Сансу могли лишь победив Рамси, у которого 6000 воинов. Может 2000 это все крутые рыцари, которые могут взять верх над превосходящей армией
Мне интересно почему Джон не созвал те кланы Волчьего Леса, которые помогали в книге Станнису. Их же около 3000, хотя. если подумать. то это даже хорошо, что они целы. Они понадобятся для битвы с БХ
Много чего можно было снять, не унижая Джона и его способности, но видимо вместо постепенного развития героя, нам решили показать типично киношное резкое изменение лузера в героя
А Джон не разу не лузер

И на этом кино закончилось бы для всех, а не только для Джона. Живые и здоровые Мизинец, Ройс и Санса вернулись бы в Долину, не достигнув той цели, которой добивались. Так что победа - достижение совместных усилий. И странно что приходится так долго и нудно разъяснять очевидный вклад в нее Джона.
Опять таки вина создателей, помните интервью про Сансу спасательницу, которой не поверил Джон ?
Потом когда дело касается петира и пары Сансо- Пети то убедить его поклонников в способностях Джона трудно
 
Последнее редактирование модератором:

Jane A.

Знаменосец
Джон, конечно, сорвался и допустил смертельную ошибку, но что он был должен сделать? У него 2405 воинов и то из них конница примерно 300. У противника солдаты из самых сильных домов Севера. Если бы у них было равное количество людей, то еще можно было бы критиковать. Перевес противника почти в три раза. Как полководец он хорошо себя показал, когда выработал план вместе с Давасом. Армия Джона приняла на себя весь удар вражеской конницы и пехоты, а рыцари Долины перебили остаток пехоты врага.
План он разработал хороший, да. Вот только все пошло не по плану.Я не понимаю как можно считать хорошим полководцем человека, который дал себя обмануть, перебить почти всю свою армию и выжил только благодаря вовремя подоспевшей подмоге, которую правда никто не ждал (это уже конечно не его вина).
С того момента как он увидел конницу Рамси перед собой и понял, что он наделал, ни о каком обеспечении победы и речи не шло, он собирался умереть там и тогда. Битву Бастардов он лично проиграл.
 

Makri

Лорд
Я не понимаю как можно считать хорошим полководцем человека, который дал себя обмануть
Нам со стороны все виднее, но многие бы на его месте остались стоять, когда бежит младший брат, который в опасности и которого ты не видел энное количество лет?
Да, он поддался эмоциям и на этом погорел, но за это Старые боги совершили чудо ради него :)
 

Jane A.

Знаменосец
Нам со стороны все виднее, но многие бы на его месте остались стоять, когда бежит младший брат, который в опасности и которого ты не видел энное количество лет?
Да, он поддался эмоциям и на этом погорел, но за это Старые боги совершили чудо ради него :)
Как человек он конечно поступил правильно, но не как хороший полководец
 

Ivan456

Знаменосец
Кто является лучшим стратегом битвы бастардов?
Вун Вун: 5.6%
Джон Сноу: 4.9%
 

7eHe60

Лорд
План он разработал хороший, да. Вот только все пошло не по плану.Я не понимаю как можно считать хорошим полководцем человека, который дал себя обмануть, перебить почти всю свою армию и выжил только благодаря вовремя подоспевшей подмоге, которую правда никто не ждал (это уже конечно не его вина).
С того момента как он увидел конницу Рамси перед собой и понял, что он наделал, ни о каком обеспечении победы и речи не шло, он собирался умереть там и тогда. Битву Бастардов он лично проиграл.
Так мы его сравниваем с его противником, который разбил Станниса, лишь с помощью своей конницы. Болтоны вообще должны были легко победить с потерями 2000-2500. У них и конница больше и пехота, так еще и за плечами замок, к которому можно отступить. Джон к моменту его окружения почти сравнял две армии. Видимо те 2000 одичалых это самые сильные воины из их кланов. (Наверное боялись за своих близких и отправили с ними лучших, когда он забирал их из Сурового дома). У противника лучше снабжены люди. Чего только стоят большие болтоновские шиты.
Конечно,он мог бы оставить своих лучников и Вун-Вуна в лесу для запаса.
 

Fell

Наемник
А почему пишут, что марш-бросок Джона и Вун-Вуна к воротам замка стал таким уж решающим?
В Винтерфелле оставалось дай бог несколько десятков болтонцев вместе с Рамси. Судя по тому, как за секунд 15 одичалые порубали этот гарнизон сразу после того, как были выбиты ворота.

Так что думаю, взять замок штурмом было бы далеко не так уж трудно. Возможно, даже выживших одичалых для этого было бы достаточно.
Да и рассуждения о том, что Ройс не согласился бы на осаду, звучат довольно странно. Особенно когда им удалось разбить 99% армии Болтонов, не потеряв практически ни одного рыцаря Долины. А что же он тогда планировал, когда начинал поход? Что Болтоны благородно согласятся выйти на бой в поле, а проиграв, покорно отдадут им Сансу?

Поэтому, грубо говоря, странно преуменьшать или преувеличивать вклад в победу одной стороны.
Без Сансы, Мизинца и их армии одичалых добили бы, а Джон погиб.
Без Джона, ко. и одичалых не удалось бы уничтожить основную часть болтонцев и ударить оставшимся в тыл.
Чисто 50 на 50.

P.S. Полагаю, что кавалерия, которая пришла на выручку Джону - это далеко не все войско Долины. Просто та часть, что смогла как можно скорее прибыть на помощь. Все-таки, согласитесь, вряд ли Ройс с Мизинцем могли бы даже мечтать одолеть Болтонов с сотнями пятью тяжелой кавалерии.
 
Последнее редактирование:

Меда

Удалившийся
1) Джона назвали королём только потому что он якобы сын Неда Старка.
Укажите, пожалуйста, где это озвучено? Что Джон король потому что он сын Неда, а не потому что он Белый волк, который отомстил...?
Кстати, а почему Джона короновали потому что он сын Неда, Хранителя Севера и Десницы короля, а не брат Робба-короля?
Битву он проиграл.
И поэтому над В-лл вьется знамя Старков, а Рамси скормили собакам...
2) Тарги свергнутая династия и у Джендри больше прав на ЖТ.
А больше всех прав было у Ланселя - как у Ланнистера и убийцы короля. Потому-то Серсея его и уморила.
3) Санса сама не признала этот шутовской насильный брак с карликом.
И что это меняет? У нас половина женского населения "не признает свой брак" (точнее сильно против его, но раз в случае Сансы "против"= "не признала", то пусть и у остальных будет это же слово) - от Серсеи и Лизы до Линессы и той девушки, которой кхал за рождение дочери ребра переломал. И никого что там женщина признала или не признала не волнует - Лизе и Серсее мужей пришлось убивать, жена кхала сидит вместе со всеми вдовами (а где, кстати, дочь?). Даже Линесса, которая от брака вроде как откосила - оставаясь женой Джораха, ушла в наложницы чужого мужа.
И наконец, на чем основывается заявление, что Санса "сама не признала"? У нас есть повы Сансы, где она зовет Тириона мужем и вслух, и про себя. Причем не только при дворе, но и во времена Алейны.
 

Еллоу

Присяжный рыцарь
Укажите, пожалуйста, где это озвучено? Что Джон король потому что он сын Неда, а не потому что он Белый волк, который отомстил...?
Кстати, а почему Джона короновали потому что он сын Неда, Хранителя Севера и Десницы короля, а не брат Робба-короля?
Может быть потому, что Неда -не-короля на Севере уважали гораздо больше, чем Робба?
 

Ivan456

Знаменосец
Укажите, пожалуйста, где это озвучено? Что Джон король потому что он сын Неда, а не потому что он Белый волк, который отомстил...?
Кстати, а почему Джона короновали потому что он сын Неда, Хранителя Севера и Десницы короля, а не брат Робба-короля?

И поэтому над В-лл вьется знамя Старков, а Рамси скормили собакам...

А больше всех прав было у Ланселя - как у Ланнистера и убийцы короля. Потому-то Серсея его и уморила.

И что это меняет? У нас половина женского населения "не признает свой брак" (точнее сильно против его, но раз в случае Сансы "против"= "не признала", то пусть и у остальных будет это же слово) - от Серсеи и Лизы до Линессы и той девушки, которой кхал за рождение дочери ребра переломал. И никого что там женщина признала или не признала не волнует - Лизе и Серсее мужей пришлось убивать, жена кхала сидит вместе со всеми вдовами (а где, кстати, дочь?). Даже Линесса, которая от брака вроде как откосила - оставаясь женой Джораха, ушла в наложницы чужого мужа.
И наконец, на чем основывается заявление, что Санса "сама не признала"? У нас есть повы Сансы, где она зовет Тириона мужем и вслух, и про себя. Причем не только при дворе, но и во времена Алейны.
Посмотрите 6 сезон 10 серию ИП.
Там и речь Лианны Мормонт о сыне Неда Старка.
Там и армия Долины посланная на помощь Сансе.
Санса была 100% женой Рамси. Брак с Рамси был консумирован и признан всем Севером.
 

edna

Лорд
Рикон погиб в тот момент, когда увидел Рамси, это же очевидно
Не совсем
Он скорее погиб когда Санса промолчала о вероятном поведении мужа относительно наследника Старков и направила все мысли старшего брата на борьбу с Ремзи. Надо было спасать младшего, как лже Арью в книге
Надеюсь мальчик выживет в книге

Спор о том почему выбрали Джона королём похож на спор благодаря кому северяне победили в бб
 
Сверху