Фигуры Бастарды Джейме и Серсеи

[Satoko]

Она "простаивала", отказывала другим клиентам, ждала Роберта. Влюбилась? Да. А почему Катая её не выгнала?

Это не просто какой-то ребенок, а бастард самого короля, т.е. можно предположить, что он примет участие в судьбе девочки, а возможности у него весьма и весьма.

 

[Satoko]

А Роберту разве не были безразличны его прежние бастарды? Разве он всех их содержал? А вот эту молодую маму и ребенка поддерживал, само собой. Роберт ли, Аррен ли, Станнис ли, неважно. Те люди, которые хотели, чтобы этот ребенок был. Как-то так .

Так вроде и других известных бастардов поддерживали. Эдрик Шторм жил не хуже законных детей, Мию Роберт хотел привести в столицу, но там Серсея не позволила, Джендри Нед предложил поддержку. Т.е. в принципе у любого бастарда короля было больше возможностей, чем просто у сына шлюхи от неизвестного.
И не только Роберт, многие лорды принимали участие в судьбе своих бастардов: Нед Старк, Оберин Мартелл, Уолдер Фрей, Русе Болтон, это из тех, кто сразу приходит на ум. И их матери могли рассчитывать на какое-то содержание.

Спойлер: Спойлер Танца с драконами

Русе Болтон передал матери своего бастарда мельницу, отняв у ее родственников, посылал продукты и деньги

 

[Rianna]

А почему она не пила лунный чай? Она "простаивала", отказывала другим клиентам, ждала Роберта. Влюбилась? Да. А почему Катая её не выгнала?

Простаивала когда - до Роберта или после?
Если до, то очень может быть, что Роберт был первым, кому сообщили о ее "поступлении" в бордель.
Если после, то

— И скажите ему, что я больше ни с кем не была, клянусь, милорд, и старыми богами, и новыми. Катая говорит, что у меня из-за ребенка есть еще полгода, и я надеюсь, что он вернется. Скажите ему, что я жду, правда! Я не хочу ни денег, ни камней, его одного. Он всегда был так добр ко мне…

Судя по всему, девушка Роберту действительно понравилась, и он бывал у нее неоднократно. Отказывать другим клиентам она в это время могла по согласованию с самой Катаей, типа король все равно платит больше, чем другие.

 

[Лаэлли]

Давайте ударим по конспироложеству тапками!

Да пожалуйста. Необходимость зачинать нового наследника после гипотетического избавления от Серсеи для Роберта вообще неочевидна - есть Эдрик, уже "подрощенный", т.е. явно здоровенький, крепенький и т.д., притом относительно годной крови по матери - во-первых, та Флорент, знатная дама, а во-вторых, как Баратеоны возводят род к Аргиллаку, так Флоренты - к Гарденерам, в-третьих, в отличие от прочих бастардов Роберта, Эдрик получает и хорошее воспитание, годное и для наследника трона. При этом, учитывая возраст Эдрика, он подходит как в мужья той же Арье (если уж Роберт хотел женить сына на дочке Неда), так и своей кузине Ширрен (мотив брака - укрепление единства дома Баратеон). Притом, уж в отцовстве тут никаких сомнений - всем известно, что до Роберта Делена Флорент была девицей.

Зачем возиться с девственницей?

Например, очень удобно представить, что с ним Лианна, нет? На опытную-то шлюху со шлюшистыми ужимками светлый образ девицы Старк не спроецируешь.

 

[Лаэлли]

А лунный чай? ("простаивала" после Роберта, потому что беременная была + не обслуживала других клиентов)

Еще тапок - девушка могла рассчитывать (и Катая вместе с ней), что вот родит - заполучит стареющего свина короля "в постоянные покровители", то есть из шлюх перейдет на более высокий уровень - в содержанки.

 

[abax]

А теперь давайте вернемся к первоисточнику.

Хорошее предложение. Почему Вы им не воспользовались?

почему Мандерли нужен Рикон с его блохастым волком, почему Фреям так важно, чтобы Эдмур Талли сделал своей жене ребенка, если с этим же может справиться любой другой мужик?

Наверное, потому, что Мандерли и Фрей - не Роберт Баратеон, у них свои цели, ценности и обстоятельства?

Так вот Тайвину абсолютно не нужно, чтобы трон под его внуками шатался

А я что, утверждаю, что нужно? И Тайвину не нужно, и Роберту не нужно, только - вот горе - у них нет волшебной палочки, чтобы ей махнуть - и все стало так, как нужно.

Если бы Тайвин или Роберт знали о проделках Серсеи, Джейме явно отправился бы искать "белый цветок с красной серединкой", это минимум.

Отсутствует переход от общего - "вообще-то в средневековом обществе важно кровное родство" - к частному: Роберту и Тайвину. С конкретной привязкой к фактам первоисточника, а не прогоном о нравах средневековья вообще и Вестероса в отдельности.

 

[Rianna]

Еще тапок - девушка могла рассчитывать (и Катая вместе с ней), что вот родит - заполучит стареющего свина короля "в постоянные покровители", то есть из шлюх перейдет на более высокий уровень - в содержанки.

Именно это я и хотела выразить чуть выше. Спасибо.

 

[gurvik]

Еще тапок - девушка могла рассчитывать (и Катая вместе с ней), что вот родит - заполучит стареющего свина короля "в постоянные покровители", то есть из шлюх перейдет на более высокий уровень - в содержанки.

Тоже годный тапок.
Еще мне один вопрос интересен. Мотивы Катаи, короля, девственницы-проститутки мы поняли. Не было ли каких третьих-четвертых лиц в этом деле? Пока король наслаждался, пыхтя "Лианна!", а девственница влюблялась, беременела и надеялась стать содержанкой, не шарилась ли в это время под ложем короля чья-то волосатая лапа со своими целями? Вот последний вопрос. Было бы хорошо его закрыть , и с закрытым гештальтом изгнать конспиролога.

 

[osha]

И кому тогда эта "волосатая лапа" принадлежала?

 

[Rianna]

Тоже годный тапок.
Еще мне один вопрос интересен - мотивы Катаи, короля, девственницы-проститутки мы поняли. Не было ли каких третьих-четвертых лиц в этом деле? Пока король наслаждался, пыхтя "Лианна!", а девственница влюблялась, беременела и надеялась стать содержанкой, не шарилась ли в это время под ложем короля чья-то волосатая лапа со своими целями? Вот последний вопрос. Было бы хорошо его закрыть , и с закрытым гештальтом изгнать конспиролога.

У меня мелькнула было мысль о Варисе, который хотел еще одного бастарда в КГ поближе к себе, чтобы в случае чего можно было бы быстренько предоставить доказательства измены вместе с Джендри, но эта мысль быстро исчезла, потому что если бы Варис действительно этого хотел, он не допустил бы, чтобы ребенок так быстро умер.

 

[Лаэлли]

Не было ли каких третьих-четвертых лиц в этом деле? Пока король наслаждался, пыхтя "Лианна!", а девственница влюблялась, беременела и надеялась стать содержанкой, не шарилась ли в это время под ложем короля чья-то волосатая лапа со своими целями? Вот последний вопрос. Было бы хорошо его закрыть , и с закрытым гештальтом изгнать конспиролога.

Теоретически возможно. Первый вариант - партия Ренли и Тиреллы - им, если они планировали подсунуть Роберту Марго, нужно было быть уверенными, что Роберт ее обрюхатит (хотя...Джейме за него три раза постарался, в этот раз Ренли мог бы - если уж все совсем плохо стало бы, разве только Ренли именно что гей, а не би), но не очевидна возможность избавления с помощью этой партии Роберта от Серсеи и ее детишек - они не знали о Джейме и Серсее (либо Ренли гениальный актер и врал брату и Кет в лицо, причем чертовски натурально). Второй вариант - Мизинец + Ренли и Тиреллы, причем Ренли и Тиреллов Мизинец "сыграл" втемную, подсунув Р и Л идею тащить Марго в королевы и подсобив с проверкой фертильности Роберта, но не открыв главного секрета " а наследники короля, они не наследники, и даже не короля...". Остальные исключаются. Варису это нафиг не сдалось, он предпочел бы, стравив Роберта с ЛА в свое время, сделать так, чтобы у дома Баратеон по смерти короля не было малолетнего "знамени"-сына Роберта, а были бы два грызущихся лидера - непопулярный, зато законный Станнис, и незаконный, зато популярный Ренли. Аррену это тоже не сильно необходимо - ибо на крайний случай есть Эдрик. Станнису - тем более, он от одного слова бордель в фейспалм впадает, не говоря уж о прочем.

 

[Rianna]

gurvik, вот что точно могу сказать по вопросу, заданному Главным Конспирологом Всея Вестероса, - это то, что Роберт вряд ли сам вдруг решил проверить свою фертильность, не таким он был человеком, имхо.

 

[Лаэлли]

gurvik, вот что точно могу сказать по вопросу, заданному Главным Конспирологом Всея Вестероса, - это то, что Роберт вряд ли сам вдруг решил проверить свою фертильность, не таким он был человеком, имхо.

Вот кстати, да. Чтоб Роберт усомнился, что он - главный самэц оленя? Да ни в жизни.

 

[gurvik]

Кстати, вроде уже когда-то обсуждалось, но Память-Мне-Изменила.
Серсея при вступлении в брак с Робертом была девственницей? Или нет? Об этом что-нибудь в тексте есть? (не помню точно, но вроде что-то было...)

 

[Satoko]

Кстати, вроде уже когда-то обсуждалось, но Память-Мне-Изменила.
Серсея при вступлении в брак с Робертом была девственницей? Или нет? Об этом что-нибудь в тексте есть? (не помню точно, но вроде что-то было...)

Нет, не была.

Спойлер: Спойлер Танца с драконами

Она трахалась в братом в утро своей свадьбы как минимум

 

[Дорнийская жена]

abax, поскольку это вы отстаиваете весьма сомнительную теорию - вам и приводить ссылки на первоисточник и ее доказательства. Мы точно знаем, что хорошо знакомые с Робертом и Тайвином люди (не мы, глядящие со стороны, а Нед и Тирион, жившие с ними бок о бок) считают, что те не знали. Мы точно знаем, что инцест и измена королю-мужу - государственное преступление. Мы точно знаем, что Серсея страшно боялась раскрытия и что они с братом вынуждены были убирать свидетелей - даже семилетнего ребенка (зачем бы, если король все равно знал?.). Мы точно знаем, что в итоге это привело к катастрофе. И при всем при этом вы продолжаете утверждать, что Роберт и Тайвин знали и ничего не делали? =) Такое утверждение требует очень серьезных доказательств, а не киваний на брюхо Роберта и то что "Тайвин ничего не мог!" (угу, Тайвин, по одному слову которого гордая и независимая Серсея вынуждена была второй раз собираться замуж и охмурять всяких Тиррелов и Мартеллов =) ).

Но - просто из любви к искусству - несколько цитат из книги.

Спойлер

Игра Престолов, Разговор Джейме и Серсеи, когда их подслушивает Бран:
– Он женат на сестре леди Аррен. Просто чудо, что Лизы нет здесь и она не встретила нас своими обвинениями.
– Ты слишком ворчлива. Лиза Аррен просто перепуганная корова.
– Эта перепуганная корова делила постель с Джоном Арреном.
– Если бы она что‑то знала наверняка, то бросилась бы к Роберту, а не бежала из Королевской Гавани.
– Когда он уже согласился отдать ее слабака воспитанником на Бобровый утес? Не думаю. Она понимала, что жизнь мальчишки послужит залогом ее молчания. Лиза может и осмелеть, когда окажется в безопасном Орлином Гнезде.
– Ох, эти матери! – Слово это в устах мужчины прозвучало ругательством. – По‑моему, роды что‑то делают с женским рассудком. Вы все безумны. – Он с горечью расхохотался. – Пусть леди Аррен набирается отваги. Что бы ей ни казалось, доказательств у нее нет. – Он помедлил мгновение. – Но так ли на самом деле?
– Ты думаешь, что король потребует доказательств? – спросила женщина. – Говорю тебе, он не любит меня.
– И кто же виноват в этом, милая сестрица?
– Ты слеп, словно Роберт, – сказала женщина.
– Если ты хочешь сказать, что вижу то же самое, тогда согласен, – ответил мужчина. – Я вижу мужа, который скорее умрет, чем предаст своего короля.
– Он уже предал одного, или ты забыл? – отвечала женщина. – Только вот что‑то еще будет, когда Роберт умрет и Джофф займет престол. А ведь чем скорее это случится, тем в большей безопасности мы окажемся. Мой муж с каждым днем становится все беспокойнее, а когда Старк окажется возле него, он сделается только хуже. Подумать только, он все еще любит его покойную сестрицу. Того и гляди бросит меня ради какой‑нибудь новой Лианны.

Спойлер

Игра Престолов, Нед и Серсея:
– А мой сын Бран…
К чести ее, Серсея не отвернулась.
– Он видел нас. Вы любите своих детей, правда?
В утро перед общей схваткой Роберт задавал ему тот же самый вопрос. И Нед ответил точно так же:
– Всем сердцем.
– Ну и я своих люблю не меньше.
Нед подумал, что если ему потребуется заплатить жизнью какого-то неизвестного ребенка за жизнь Робба, Сансы, Арьи, Брана и Рикона, что он сделает? Боги, как поступит Кейтилин, если нужно будет отдать жизнь Джона ради ее детей? Он не знал ответа и помолился, чтобы никогда его не узнать.
– Все трое от Джейме, – проговорил он. Это был не вопрос.
– Благодарение богам…
<...>
– Прошла дюжина лет, – сказал Нед. – Как случилось, что у вас нет детей от короля?
Она надменно подняла голову.
– Твой Роберт однажды наградил меня ребенком, – сказала она голосом, полным презрения. – Мой брат отыскал женщину, чтобы она очистила меня, король так и не узнал об этом. Откровенно говоря, я едва переношу его прикосновения и уже много лет не пускала его в себя… Я знаю другие способы удовлетворить его, когда он, бросив своих шлюх, бредет ко мне на нетвердых ногах. Что бы мы ни делали, король обычно бывает настолько пьян, что, побывав у меня, к утру обо всем забывает.
Как могли они все быть такими слепыми? Правда все время стояла перед ними, написанная на лицах детей. Нед ощутил дурноту.
<...>
– Вы знаете, что я обязан сделать?
– Обязан? – Королева опустила руку на его здоровую ногу, как раз над коленом. – Истинный мужчина делает то, что он хочет, а не то, что он обязан. – Пальцы ее прикоснулись к бедру легчайшим из обещаний. – Государство нуждается в сильной деснице. Джофф еще далек от зрелости. Никто не хочет новой войны, и меньше всех ее хочу я.
<...>
– Начнем с того, – проговорил Нед, – что я не убиваю детей. Слушайте меня хорошенько, миледи. Эту историю я расскажу только один раз, и, когда король возвратится с охоты, я выложу ему всю правду. К этому времени вы должны уехать, вместе с детьми, втроем, но только не на Бобровый утес. На вашем месте я бы отплыл на корабле в Вольные Города, или подальше – на Летние острова, или в Порт-Иббен. Куда унесет ветер.
– Изгнание – горькая чаша, – заметила королева.
– Более сладкая, чем та, из которой ваш отец напоил детей Рейегара, – ответил Нед. – И более добрая, чем вы заслуживаете. Неплохо бы взять с собой и отца вместе с братьями. Золото лорда Тайвина купит всем комфорт и поможет нанять мечи. Вам они потребуются. Обещаю, что куда бы вы ни бежали, гнев Роберта повсюду последует за вами – если потребуется, и на край земли.

Дальше мне уже лень копаться, но подобных цитат, указывающих на то, как рисковала Серсея, к каким последствиям, как все понимали, могли привести ее с братом делишки, в книге вагон и маленькая тележка. Как и указаний на то, что "Роберт слеп", что Серсея его обманывала как могла, и т.д.

 

[Дорнийская жена]

gurvik, мне кажется, Роберт был бы рад от Серсеи избавиться, но это было скорее пассивное такое желание, вроде "вот оставила бы меня эта грымза в покое!". Его многое удерживало - дети, вопросы престолонаследия, долг Кастерли Рок. Привык, опять же - 12 лет вместе. А новая жена вообще хз какая будет, а с ней вдруг еще и теща образуется - весомый плюс Серсеи, никакой тещи нет! ))
Потому Ренли и Ко и подходили к делу так тщательно - искали не просто новую жену, а девушку, похожую на Лианну. Им надо было Алис Карстарк с Севера выписать )) Хотя, если честно, я в успешность их плана не верю.

 

[Лекси]

А я что, утверждаю, что нужно? И Тайвину не нужно, и Роберту не нужно, только - вот горе - у них нет волшебной палочки, чтобы ей махнуть - и все стало так, как нужно.

Отсутствует переход от общего - "вообще-то в средневековом обществе важно кровное родство" - к частному: Роберту и Тайвину. С конкретной привязкой к фактам первоисточника, а не прогоном о нравах средневековья вообще и Вестероса в отдельности.

1. Я не помню, что там утверждали Вы, но конспирологическая теория утверждает, что Тайвин был "щастлив и горд" видеть на троне дважды внука.

2.Расшифровываю: знающему Тайвину не составило бы труда убрать Джейме подальше от Серсеи, хоть сын и должен служить королю, но это можно было бы делать, не ошиваясь рядом с его женой. Тайвину было бы интереснее получить от дочери законного наследника, а не бастарда. Так что он то не стал бы сидеть сложа руки, глядя на постельные забавы близнецов. И пусть их первенец родился бы блондином, но второй точно бы стал брюнетом от Роберта.

3.Если бы узнал Роберт, то принести правосудие королевское какому-нибудь очередному Горе отправился бы Джейме. Это при раскладе, что Роберт совсем уж трусливый. А по факту Серсею бы предали суду, а против Ланистеров его бы поддержали Баратеоны, Аррены, Старки, Тали, Дорн бы постарался занять нейтральную позицию. Осталось бы только договориться с Хайгарденом, а они в обмен на Маргери прибежали бы выпилить Ланнистеров. Пока Роберт не знал - интрига с устранением Ланнистеров тянулась медленно, как только возник риск, что он узнает, - его быстро ушатали. Зачем же гробить мужика, который на это все отреагировал спокойно?

4. Опция "вежливость" она где?

 

[Лекси]

И что с престолонаследием, если бы гипотетически любимая новая жена родила Роберту мальчика?

А с престолонаследием было так: Роберту вообще надоел трон, он бы его подарил кому угодно, ему не нравился законный наследник, но приходилось с этим мириться. Так что, имхо, вопрос состоял в том, чтобы ему, Роберту, проскрипеть подольше, а в постели был кто-нибудь посимпатичнее. Вопрос престолонасления этого монарха не шибко интересовал.

 

[Лекси]

А лунный чай? ("простаивала" после Роберта, потому что беременная была + не обслуживала других клиентов)

В любом производстве есть штучный товар, есть поток. Любовница короля с его бастардом в пузе - штучный товар, даже если король неприхотлив. Когда девушка или мужчина любыми средствами добиваются благосклонности власть имущих или клиентов, отношение к ним изменяется. Например, на работе внимание Вип-заказчика, которому понравилась твоя работа, спасает от придирок шефа "почему ты опаздываешь в офис". Я думаю, в борделе Катайи девственница для короля стоит больше чем ее полугодовое содержание.