Вассальные отношения в Вестеросе

Тема в разделе "Мир Льда и Пламени", создана пользователем BryndenBlackfish, 13 сен 2011.

  1. BryndenBlackfish

    BryndenBlackfish Наемник

    насколько я помню, в западной европе действовало правило "вассал моего вассала - не мой вассал", но в условиях Вестероса король имел право требовать подчинения не только у грандлордов. Но судя по феодальной раздробленности Семи Королевств, скорее это правило должно действовать)
     
  2. Лаэлли

    Лаэлли Знаменосец

    BryndenBlackfish, в континентальной Европе. В Англии - нет. Там это правило не прижилось.
     
    Cat. нравится это.
  3. Lestarh

    Lestarh Знаменосец

    Насколько я понимаю в Англии просто было очень мало "вассалов моих вассалов". Ядро британской аристократии составляли именно прямые королевские вассалы - бароны. И хотя по ситуации они могли оказываться на службе тех или иных герцогов и т.д. но юридически их статус непосредственно "подвассальных" только королю оставался. Англия вообще была весьма централизованным по меркам Европы государством.
    В континентальной же Европе существовали именно "вассалы моих вассалов" - люди получившие феод от графа или герцога, и соответственно не связанные с королём никакими прямыми феодальными обязательствами. Причём по большей степени это сугубо французская специфика - в Германии также значительная часть мелкого рыцарства была в прямом имперском подчинении (что не мешало им служить местным князьям, зато давало право именоваться "имперскими рыцарями").

    Собственно, само понятие "барон" - это именно прямой вассал монарха (исторически держатель аллодиальных земель, а не полученных в феод от какого-либо из королевских вассалов).

    В случае же с Вестеросом с одной стороны упоминается именно подчинение землевладельческих рыцарей лордам и грандлордам, но с другой не уточняется характер этого подчинения.
    Не ясно был ли он "английского" типа - рыцари держат землю от короля, но тот назначил грандлорда ими командовать, или "французского" - они держат землю от грандлорда и обязательств именно вассально-служебных по отношению к королю не несут, и подчинены ему только как подданные его державы?
     
    Amazing Amy, Lauritta, Cat. и ещё 1-му нравится это.
  4. Dargl

    Dargl Знаменосец

    Не совсем про вассальные отношения, но косвенно можно сделать выводы.
    "Так говорил Мартин":
    Мне влом переводить, тут и так всё просто - даже гуглопреводчик нормально справляется.
     
  5. Lestarh

    Lestarh Знаменосец

    Дык я с самого начала говорил, что политически Вестерос больше всего именно Германию напоминает. Только без Рейхстага, Золотой Буллы и курфюрстов.
    Но в этой ситуации речь даже не о вассалитете, а о том, что население страны подданные не короля, а собственного грандлорда, и королевские указы даже юридической силы для них без одобрения собственного правителя ни малейшей не имеют.
    Никакой "английской модели" тогда не выходит даже в проекте - нормальная Германия эпохи борьбы за инвеституру плюс-минус сотня-другая лет.
     
    NTFS и Cat. нравится это.
  6. Insulanus

    Insulanus Знаменосец

    В Вестеросе это правило работает на практике. Например, для северных лордов их Старк значит куда больше чем король, а для подчиненных этих лордов свой лорд значит больше чем Старк. Еще я обратил внимание на то, что связь между сюзереном и вассалом зиждется не только и не столько на формальном юридическом принципе, но имеет и важные неформальные основания и обоснования. Вообще, поскольку правовая система в Вестеросе довольно не развита, на первый план выходит традиция.
     
    Cat. нравится это.
  7. Lestarh

    Lestarh Знаменосец

    Но это не вассалитет. Это обычная иерархия локальных владетелей разного уровня. Собственно дофеодальная, по описанию. Чисто феодальная система - "служба за землю" - в Вестеросе вообще не наблюдается. Землевладение - чисто аллодиальное.
     
    Cat. нравится это.
  8. Insulanus

    Insulanus Знаменосец

    Но феодальные черты тоже можно обнаружить. Мандерли, например, получили землю от Старков за что и поклялись служить. Остальные вассалы тоже приносят клятвы, но согласен, что их зависимость несколько иного рода чем феодальная.
     
    Cat. нравится это.
  9. surika_2007

    surika_2007 Ленный рыцарь

    И кто-то бы инцестом, при чем в гостях не занимался, в его родном замке:devil:
     
    Илай Мэннинг, Key и gurvik нравится это.
  10. ninel

    ninel Ленный рыцарь

    2 взрослых людей, один из которых королева могут хоть в домино на их чердаке играть, хоть сексом заниматься. старки -вассалы баратеонов и королева может хозяйничать где хочет.
     
    LadyWinter нравится это.
  11. surika_2007

    surika_2007 Ленный рыцарь

    Офигенная позиция:confused: :banghead: :facepalm: А вы бы дома у себя позволили трахаться начальнику и его секретарше? Ах да, в этот момент вы бы в магазин побежали тортика прикупить, а ваш ребенок случайно так в комнату не положенную заглянул. Наверное вы бы его отругали, что нечего в не те комнаты заходить. Кстати домино хорошая, развивающая игра, Серсее бы не помешало в нее поучится играть:D
     
    Cat., Dragonknight, dgm и 2 другим нравится это.
  12. Август

    Август Знаменосец

    Есть разница между начальником и королем. Не сравнивайте наш мир с средневековьем. Роберт вон во время свадьбы Станниса (?), вполне себя так комфортном чувствовал на хозяйской ложе с матерью Эдрика Шторма.
    Также он бы сделать с какой-нибудь девицей и в спальне Неда. Королева хоть место нашла уединенное.
     
    LadyWinter, Сулла, Reinhardt и ещё 1-му нравится это.
  13. surika_2007

    surika_2007 Ленный рыцарь

    Сравнение иногда для кого-то более доступно если себя представить и свою жизненную ситуацию. Аналогия знаете ли. Роберт и Станнис в этой теме, меня вообще не интересуют, даже ради аналогии;)
     
    Key нравится это.
  14. Август

    Август Знаменосец

    То есть более доступная ситуация в мире Вестероса это начальник и секретарша в спальне подчиненного, чем король Вестероса в спальне своего вассала? Любопытно :)
    Чисто гипотетически, если бы Роберт захотел заняться сексом в спальне Неда, он был смог бы это сделать? И если нет то, почему?
     
    LadyWinter, Reinhardt и NTFS нравится это.
  15. surika_2007

    surika_2007 Ленный рыцарь

    Я сказала для сравнения, для кого-то, особенно если представить, что-то из своего мира. У вас как с воображением. Ну хорошо, представьте себя лордом и к вам приезжает сузерен-друг, лучший друг, а его жена со своим братом-рыцарем и т.д. Так понятней?
    Вы хранитель? Зачем провоцируете на тему Роберта и его отношения с тетками?:fools:
     
    Cat., dgm и gurvik нравится это.
  16. Август

    Август Знаменосец

    Причем тут я? Мы говорим о короле, королеве и их вассале. Король и королева могут заняться, чем угодно у него в замке. Вы же утверждаете обратное на основание того, что...? А кстати, на основание чего вы считаете, что королева не имела права заниматься сексом в башне?
    Я веду диалог с вами о Неде Старке и прав Роберта и его жены у него в замке.
     
    LadyWinter и Reinhardt нравится это.
  17. Листик сирени

    Листик сирени Знаменосец

    Так понятней. Но никакого сравнения с вашим примером про начальника. У этих двух примеров нет ровным счётом ничего общего, о чём вам и было сообщено.
     
    LadyWinter и Reinhardt нравится это.
  18. surika_2007

    surika_2007 Ленный рыцарь

    Король и королева в башню лезть не будут и скрываться, будто чем -то незаконным занимаются. А вообще представляю если бы Роберт до такого додумался и потащил Серсею на башню. Увидив Брана он бы поржал как слон, а увидев Брана, уж точно не прервался бы, а посоветовал Брану ползти дальше.

    С братом не имела, это измена королю.
     
    Lauritta, Cat., dgm и 2 другим нравится это.
  19. Август

    Август Знаменосец

    С этим не спорю.
    Вот мы и подошли к сути, что король имеет право распоряжаться во владениях Неда как у себя дома. Также как и его жена королева.
    Понимаете, Нед вассал не более, его владения, на время прибытия королевской четы, это владения короля и королевы. А потому утверждение леди ninel
    верно.
     
    LadyWinter нравится это.
  20. surika_2007

    surika_2007 Ленный рыцарь

    Вам слово аналогия ни о чем не говорит? Пример? Или слова начальник и секретарша, так пугают, что больно вспоминать. Для таких ранимых, только Сюзерен и вассал:confused: Ну впрочем вы уже ответили ранее, я поняла кто есть кто. ОК
    --- Склейка сообщений, 25 дек 2012 ---
    Вы сами все сказали, чета, Серсея приложение к королю хоть и королева. Ее измена, это измена королевству, его измена частный случай. А если вместе заниматься чем-то, даже ради экстрима в башне, не может испугать ни того не другого, ради этого никто бы выбрасыванием детей из окна, заниматься не стал бы.
    У меня такое впечатление, что вы через предложение читаете, что я пишу, выбираете то, что вам больше подходит, как видится и все :facepalm:
     
    Cat., dgm, gurvik и ещё 1-му нравится это.