А что если Мартин - фактический противник кровосмешения?

Тема в разделе "Вокруг Песни Льда и Пламени", создана пользователем Маркус Риверс, 4 июл 2016.

  1. Маркус Риверс

    Маркус Риверс Ленный рыцарь

    По поводу стихийной дискуссии на сайте, самым ярким участником которой была некто markhi.
    Я эту дискуссию хотел бы "перевести, перетащить" на форум.
    Narwen наверняка заявит, что на сайте (в комментах к телесериалу) этой дискуссии не место - и тогда я поддержу в этом Narwen.
    Хорошо бы! ОХ ХОРОШО БЫ! А если и бесплодную/малоплодную какую-нибудь, ради политики и/или ради чувств самого Джона –
    то по крайней мере не близкородственную, ради Семерых и всего святого!

    Вот именно. И эту же фразу можно адресовать любому стороннику инцеста и инцухта.
    В наши дни в интернете почему-то “немодна” идея о том, что в любом “мире”(с), в любой “вселенной”(с) объективно является кошмарным, чудовищным феноменом близкородственный секс РАЗУМНЫХ существ. Как “брачный”, так и “просто так”. Хоть ради порождения детей, хоть в варианте “просто хочу, и не волнует”.

    Но причина этого монструозного, противочеловечного (загаживающего экосистему) явления – никогда не “нехватка невест”.

    Не обсудить ли нам истинную его причину? А заодно и действительное отношение Мартина к инцесту? Не поторопился ли народ записать Мартина в оправдыватели инцеста?

    markhi, вы уверены? А я годами уверен в обратном. И могу развить эту тему.

    Эта ваша фраза ощущается мною как популярное, стойкое заблуждение масс насчёт Мартина и его действительных идей.

    Прежде всего, неприятие близкородственного секса – как явления в принципе – никогда не бывает “предубеждением”.
    И не должно так именоваться.

    Предубеждённым можно быть (но это нехорошо!) персонально к каким-то лицам, в том числе, например, инцестуалам.

    А спрашивать “почему вы предубеждены против инцеста как явления?” –
    это всё равно что спрашивать “а почему вы предубеждены против изнасилований?",
    или "а почему вы относитесь с предубеждением к шовинизму?",
    "к геноциду",
    "к действиям субчиков вроде Чикатило",
    "к наркотрафику" и т.п.

    Далее: вы уверены, что если бы Мартин реализовал свой первоначальный замысел
    (довести в сюжете Джона и Арью до инцестуального вожделения, одностороннего или же взаимного),
    это был бы со стороны Мартина акт “одобрения” подобной картиночки или “толерантности” к ней?!
    Я вот уверен в обратном.
    Обсудим?

    Не путает ли здесь кое-кто три очень разных явления?
    1.Фабулярный факт как таковой. В данном случае – неоднократные фабулярные факты близкородственных половых вожделений.
    2.Авторское одобрение или неодобрение такого факта.
    3.Вопрос о том, как к этому факту относятся читатели.

    Не всё сводится к “искренности чувств”. Есть и другой аспект, куда более важный. Остановимся на этом поподробнее?

    Что вы мне про "искренность"... У Серсеи с Джейме – и у многих Таргариенов тоже – инцестуальные половые чюйства были до того искренними, что дальше и некуда. Такими искренними, что аж выблевать невозможно. Но стало ли кому-то легче от этого?..

    Я уже понял, что вы не разделяете идею о том, что близкородственный секс в любом его варианте – это однозначная и объективная пагуба для любой “вселенной”, как бы кто ни смотрел на это дело.
    Эту идею многие разделяют (не один лишь я), что естественно и ожидаемо.
    И многие её НЕ разделяют - что приводит лично меня в ужас, от которого даже желание жить уменьшается.

    Но дополнительно мне страшно от привычной (!), частой у народа (!!) путаницы между двумя очень разными понятиями:
    1. “практикуется” ("не является чем-то из ряда вон”, в том смысле, что фактически “освящено обычаем”, брр).
    2. вопрос о том, ДОЛЖНО ЛИ практиковаться и чем это грозит.

    Мне, в общем, тоже.
    За вычетом слова “абсолютно”.
    Потому что мне не верится, что эта трагичность “в принципе непреодолима”. Другой вопрос, сочтут ли авторы – и Мартин, и бенивайсы – сюжетно и эстетически уместным её преодоление. Хотя бы частичное.
     
  2. tania351

    tania351 Скиталец

    Инцестные(инбридные) связи, как правило порождают девиантов, знаю, как довольно опытный заводчик собак. Не смейтесь, к людям это относится в полной мере. Вспомните фараонов последних династий-Эхнатон, Тутанхамон-все они от браков братьев с сестрами и не менее близкой родней, и все-с явными отклонениями.Мартин точно противник таких отношений, что мы и видим на конкретных примерах. Джоффри-типичный психопат, почти клинический, Визерис-почти та же история, и дурное воспитание здесь как бы не при чем. Дейнерис, Томмен, Мирцелла- на первый взгляд вроде бы нормальны, но если присмотреться-Дени отчасти маниакальна(еще неизвестно, отчего умерло ее дитя), младшие Ланнистеры-инертные особи, неспособные к самостоятельным действиям. Я могу утрировать, но таково мое мнение. Секс-другое дело, тут каждый сам решает, к кому тянуться, но для продолжения рода-риск весьма велик. А может, в мире Автора все по другому?
     
    batsu нравится это.
  3. Маркус Риверс

    Маркус Риверс Ленный рыцарь

    Если бы не последняя фраза - поставил бы лайк.
    Да и предпоследняя тоже меня смущает.

    Да, я живу в гедонистическую эпоху. Да, за любую попытку восстать на "идеалы гедонизма" меня попытаются заклевать. Но даже при этом - я всё равно не могу одобрять кое-какие явления, одобрение которых (или "терпимость" к которым) стала в наши дни ПОЧТИ общепринятой.
     
  4. Анонимус-сан

    Анонимус-сан Знаменосец

    Прости, конечно, Маркус, но тебе не кажется, что между инцестом и понятиями, приведёнными ниже, лежит пропасть?:annoyed:
     
    Arystan, Леди Яна, Shtee и ещё 1-му нравится это.
  5. Р'глор

    Р'глор Наемник

    Весь текст поста можно было заменить одним предложением: «Инцест — плохо, значит, Мартин против инцеста». Аргументация на уровне, да уж. Дизлайк.
     
    Анонимус-сан нравится это.
  6. Маркус Риверс

    Маркус Риверс Ленный рыцарь

    За что прощать-то?

    Абсолютно не кажется. Я совершенно уверен, что пропасть между ними не лежит. Я уверен, что это явления одного порядка. Что инцест (с рожанием ли детей, "чайлдфри" ли) должен быть помещён в тот же ряд.
    Прости, конечно... но я в толк не возьму, почему ты считаешь, что между ними лежит пропасть. И, учитывая, как именно Мартин показал инцестуалов - я не думаю, что он апологет кровосмешения. Я думаю, что Мартин - его противник.
     
  7. Анонимус-сан

    Анонимус-сан Знаменосец

    Геноцид, наркотрафик и серийные убийства вредят другим людям, а инцестуалы вредят исключительно своему потомству. А если нет потомства, то и никому не вредят. Короче говоря, совершенно разные вещи.
     
  8. hippocamus

    hippocamus Скиталец

    Моё мнение: Дейнерис Таргариен станет женой Джона Сноу, по сути - своего племянника.
    Не случайно в серии 6.10 было показано, что Джон - бастард Таргариенов, а у них даже кровные браки являются допустимыми.
    При том, что Дейнерис заключила союз с Тиреллами, Мартеллами и Гренджоями (и Тиррелом Ланнистером), а Джон - с Арренами и Талли - а Баратеонов по сути и нет больше - то кроме некоторых Ланнистеров (должны же быть враги) - саге уже и предоставить некого. А какого лешего должны воевать Дейнерис с Джоном? Их интересы не пересекаются. А брак - вполне реалистичен.
     
    Arystan нравится это.
  9. Маркус Риверс

    Маркус Риверс Ленный рыцарь

    Валерий. Сейчас я выскажусь очень длинно,
    постараюсь в меру моих слабых сил копнуть поглубже,
    полезу в философские и психологические "дебри" -
    но ты всё равно постарайся прочитать внимательно,
    и, насколько сможешь, отринь (или хотя бы на время отставь) предубеждение, вникни в смысл.
    И останови себя, если тебе захочется воскликнуть: "Да тут вовсе нет смысла!". Он есть - даже если тебе покажется обратное.

    Так вот. Я совершенно уверен, что ты для рассмотрения явлений используешь неверную мерку. "Неверную" - то есть логически абсурдную и социально опасную.
    Конечно, по той мерке, которую ты используешь, - по ней-то и впрямь получается, будто это "совершенно разные вещи". ("Если подсчитывать так, как вы подсчитываете - тогда да, тогда ваше хозяйство... гм... процветает"(с) из старого политического анекдота).
    Но мерку эту, столь тебе милую..
    ...и мне грустно и страшно, что она была массово популярна во все века, а в наши дни выглядит особенно, истерически популярной!..
    ...мерку эту я считаю совершенно негодной. Бессильной в философском плане. Антинаучной. И объективно очень вредной и для каждого отдельного человека, и для общества в целом.

    Не удивлюсь, если окажется, что и Мартин -
    в отличие от тебя и таких же, как ты, апологетов Разобщённого Мира,
    но подобно мне и моим единомышленникам
    -
    также считает подобную мерку никуда не годной.
    * Многое, что показано Мартином в ПЛиО -
    особенно учитывая, как оно показано -
    наводит меня именно на такую трактовку.
    * А тебя - на противоположную? Ты считаешь Мартина - как идеолога - как раз своим единомышленником? То есть ты считаешь Мартина как раз сторонником той мерки, которую ты тут описал?
    Мне это странно. Нет, не то чтобы "странно" - дико. И не просто "дико" - меня это ужасает.

    Подсказка: ты, Валерий -
    как и многие, кому на самом деле не жаль ни взятое в целом общество, ни взятого в особенности ближнего, ни даже толком себя -
    упорно, последовательно противопоставляешь одних людей другим. То, что будет с одними, ты противопоставляешь тому, что будет с другими.
    А отдельного человека - ты противопоставляешь "обществу в целом". (И в данном случае мне совершенно неважно, "в пользу" отдельного человека ты делаешь это противопоставление, или же в пользу "общества в целом". Могу объяснить, почему мне это неважно.)
    Ты вроде бы отказываешься мерить всех людей единой меркой, применять к ним ко всем единый критерий (что неизбежно вело бы к обобщению, которое тебе как раз и не ко двору). У тебя не то чтобы собственно "двойные стандарты" - но что-то в похожем на них духе.
    И не поторопился ли ты, когда (и если) начал считать, что и Мартин практикует такой же подход?..
    Ты выглядишь так, будто ты последовательно отметаешь [логичный вроде бы] принцип "То, что будет с кем-то одним, - особенно в некоторых конкретных ситуациях, связанных с особой тематикой, социальный резонанс которой объективно велик, - непременно отразится на всём обществе в целом, а значит, и на каждом человеке в отдельности".

    Ты его, этот принцип, отметаешь. Последовательно, упорно. Ты не хочешь на него опираться.
    Если он, допустим, и не пугает тебя - то по крайней мере он отвращает тебя, не нравится тебе, не устраивает тебя. Ты, как и всякий гедонист, считаешь, что он - "не то, что нужно" (то ли лично тебе, то ли даже "человечеству в целом").
    ...А я этого отвергаемого тобою принципа столь же упрямо и последовательно придерживаюсь. Вижу в этом смысл. А в противоположном подходе - смысла не вижу (зато вижу пагубу).

    Да ну?! Oh r'ly?..
    Да, я должен признать, что гедонист...
    ...т.е. человек, который меряет всё ощущениями и потреблением (как будто это годный критерий!)...
    ...например, ты...
    ...гедонист сделает именно такой вывод.

    Но логик...
    ...т.е. человек, которому прежде всего дороги факты во всём их многообразии, и самое главное, система объективных связей между фактами...
    ...например, я...
    ...логик такого вывода не сделает. И не поддержит его.

    Мне хочется надеяться, что Мартин, даже если в личной жизни проявляет отдельные гедонистические тенденции (например, он чревоугодник), в целом всё-таки логик - каковы и все подлинно великие писатели и мыслители. Т.е. на самом деле хорошему он учит в своих книгах, а не плохому. К добру зовёт общество, а не к пагубе.
    И дело не сводится к тому, что мне, мол, "хочется думать так, а не этак". Это был бы тупиковый подход. Мало ли кому на что "хочется надеяться"!..
    Нет и ещё раз нет.
    Штука в том, что Мартин в своей саге описывает такие вещи и описывает их так, что получившаяся картина неизбежно питает упомянутую мою надежду, вместо того чтобы её растаптывать.

    Я всё ещё полагаю, что логик может, читая ПЛиО, счесть, что эта книга подкрепляет его позицию (именно логическую)... равно как и гедонист, читая ПЛиО, может при желании вообразить, будто эта книга поддерживает как раз таки его позицию (именно гедонистическую, т.е. воинствующе-потребительскую).
    * Но я всё ещё считаю, что этот мнимый "плюрализм" в книге - а особенно в пиаре вокруг неё - продемонстрирован нарочно, лукаво, с задней мыслью, просто затем, чтобы не терять (не оттолкнуть) никакую часть аудитории. Ни ту ни другую. Чтобы удачно впарить книгу и сериал не только логикам, но и гедонистам. Тем более что последних гораздо больше. Маркетология, однако.
    ** "Вы дороги мне, и те и другие!" - сказал Сидорин, председатель гаражного кооператива, когда в коллективе у него началась разборка между "блатными" и "правозащитниками" (фильм "Гараж"). Эту фразу мог бы произнести - по другому адресу - и Джон Сноу, когда оказался на самом острие конфликта между одичалыми и "поклонщиками". Думаю, что её мог бы произнести и Мартин - уже по третьему конкретному адресу :)
    * И при этом я всё ещё нахожу, что Мартин (как минимум в глубине души и в основном) логик и антигедонист (чем он в моих глазах и велик). И я нахожу, что логику, читая ПЛиО, нет нужды "натягивать сову на глобус", чтобы вообразить ПЛиО манифестом логичности, т.е. разумного антигедонизма; тогда как гедонист, конечно, может вообразить ПЛиО манифестом именно гедонизма, но ему-то для этого уже придётся делать натяжки, закрывать кое на что глаза, кое-что припутывать искусственно и т.п.

    В общем, внутри книжной саги и телесериала я ясно вижу факты, которые мне говорят, что Мартин на самом деле "наш" (т. е. он логик). А не "ваш", т.е. уж никак не апологет - и уж подавно не идеолог! - воинствующего гедонизма.
     
    Последнее редактирование: 25 июл 2016
    Dziadek нравится это.
  10. Анонимус-сан

    Анонимус-сан Знаменосец

    Сложно сказать. Я не знаю конечной морали ПЛИО.

    Я не противопоставляю, а отделяю. Если один придурок сбросится с крыши из-за неразделённой любви, обществу от этого не будет ни жарко, ни холодно. Его функционирование не остановится. Точно также, если какой-то процент людей и занимаются инцестом, мир от этого не обрушится.

    Нет, один не человек не может повлиять на всё общество, что бы он не сделал. Даже если он совершит самосожжение на площади - 90% граждан поржут и пойдут смотреть футбол. Ты последовательно отметаешь другой принцип общественной жизни: всем насрать. Абсолютно всем и на всё, кроме того, что касается их лично.

    Маркус, я разве тебя оскорблял? Так зачем же ты пытаешься приписать мне то, чего нет? Я меряю этот мир не ощущениями и потреблением. Я вообще предпочитаю смотреть на этот мир как бы со стороны, не отдаваясь симпатиям и антипатиям, стараюсь судить о происходящих вещах максимально объективно. И я, точно также как и ты, опираюсь на факты, а также на причинно-следственные связи между ними. Но то, что вижу я, сильно отличается от того, что видишь ты.
    Для меня огромное значение имеют изменения в мире, прогресс. Прогресс - это материализованная надежда, а лишь надеждой и живо человечество. Инцест же тут как-то побоку. Им занимались всегда, многие семьи это привело к вырождению. Ну если люди достаточно глупы, чтобы таким заниматься, миру без них будет только лучше.
    А что до Таргариенов из ПЛИО, у них другая генетика и они вообще не подпадают под наши критерии.

    Вот в этом главная твоя проблема. Ты не можешь просто читать книги! Тебе обязательно надо искать потаённые смыслы и доказательства своих теорий.
     
    Arystan, Сэмюэль Ваймс и Shtee нравится это.
  11. Маркус Риверс

    Маркус Риверс Ленный рыцарь

    Валера, я никогда не ставил целью тебя оскорбить. (И кого бы то ни было.) И сегодняшний случай тоже не исключение.
    Личной вражды к тебе я не питаю.
    Что бы я ни сказал, не воспринимай это как акт личной травли по отношению к кому-то - все мои высказывания носят общепринципиальный характер, и только.

    Но я не давал клятву, что буду находить насчёт тебя (и соответственно - говорить о тебе) только то, что покажется тебе лестным. Ты мне друг - но истина дороже (или то, что мне упорно представляется ею).

    И вот ещё подсказка:
    "образ твоих мотивов", каким он рисуется твоему воображению (например, высокой самооценки ради) - может ведь в ряде пунктов крупно отличаться от твоих действительных мотивов... ну, таких, которые тобою на практике движут...
    Может не отличаться (я знаю такие прецеденты у некоторых людей) - но может ведь и отличаться (я и такие прецеденты тоже знаю)...
    Разве нет?

    Понимаешь какая штука: я не нахожу, что в тебе так уж прям "вовсе нет" того, что я тебе приписал. (Не "попытался"(с), а просто приписал.) Иначе бы я и не посмел приписывать; да и не видел бы зачем.

    * Например, если я вижу, что человек пьёт алкоголь - я делаю вывод: пьющий человек. :) Даже если он кричит: "Я чё, оскорблял тебя? Нет? Тогда какого же ты называешь меня "пьющим"? Разве я пьющий???"
    * Если я вижу, что человек ставит в казино сумму за суммой и не может оторваться (и его явно прёт сам процесс, он хочет повторять ещё и ещё, у него очевидная зависимость, даже если он её отрицает!) - я делаю вывод: лудоман.
    * Если человек любит порассуждать о том, каким образом и почему одна группа людей будто бы "ХУЖЕ" другой, но при этом горячо отрицает свой шовинизм и страшно оскорбляется таким вердиктом насчёт себя - я всё равно вынужден вынести вердикт: передо мной шовинист.
    * Точно так же, если человек говорит оч-ч-ч-чень характерные и типичные вещи (какие сказал ты: "Геноцид, наркотрафик и серийные убийства, мол, вредят другим людям... Ну а пьяница, наркоман или лудоман вредит исключительно себе, а значит, на общество это никак не влияет... Инцестуал вредит только своему потомству, всех остальных это никак не затрагивает; а если он не рожал от кровного родственника детей - тогда он не вредит вообще никому, даже себе!.."(с)),
    и при этом человек, говорящий всё это, непрошибаемо уверен в состоятельности, основательности таких слов -
    извини, конечно, но тут я делаю вывод: этот человек - гедонист, то есть он фактически меряет всё...
    ...ну или не "всё", а многое... слишком уж многое... и в рамках этого - то, что не следовало бы...
    ... ощущениями (как будто они критерий!) и потреблением (как будто оно годится на роль мерки!). Меряет именно ими, даже если притом совершенно этого не осознаёт.
    Особенно если он НЕ ХОЧЕТ такую вещь насчёт себя любимого осознавать.
    Особенно если бы ему была противна такая мысль о самом себе, коли он её осознал бы. ;)

    * * *

    Понимаешь... Тут, я думаю, нужно сделать отступление-пример.
    Если человек, например, подсел на алкоголь, но ещё не дошёл до ПОЛНОГО социального падения - то у него, собственно, есть только два варианта искреннего психологического подхода к свершившемуся факту собственной алкогольной зависимости:

    1. "Алкоголик - это позорно. Это, по факту, оскорбительное состояние, чести мне не делающее. Меня опозорит и заденет не наименование этого состояния должным термином, не признание очевидно свершившегося факта - нет, сам факт для меня позорен и травматичен. И потому я завязываю с алкоголем. С сего дня и вовеки - не пью его ни капли! Какие бы муки поначалу я ни перенёс из-за этого! Лучше уж эти муки (которые к тому же преходящи), чем то, что со мной [а по моей вине - и с обществом, начиная с тех, кто мне доверился] будет, если я не завяжу! И тем самым - моё состояние более не позорит и не калечит меня, ибо оно меняется на здоровое, не-самопредательское!"
    Цель: жить без спиртного.

    2. "Алкоголик - это позорно. Это, по факту, оскорбительное состояние, чести мне не делающее. И ПОТОМУ Я БУДУ У СЕБЯ АЛКОГОЛИЗМ ОТРИЦА-А-А-АТЬ!!! И стану оскорбляться, когда мне припишут алкоголизм! Но претензию предъявлять буду не к собственному выбору, а к тому человеку, который моё состояние так обозвал! А на самом деле моё состояние ещё какое годное и нормальное! У меня упомянутой зависимости - такой, которая заслуживала бы названия "алкоголизм" - нету, н е т у , НЕТУУУ! И точка! И ша! Я - как все нормальные люди, культурно-умеренно принимаю (запомнили?); алкаши - они конченые, а я не конченыыыыый! Та-ак, ещё стаканчик сегодня могу себе позволить... И завтра-послезавтра я это повторю... Потому что я ХОЧУ время от времени принимать алкоголь... Я не собираюсь это прекращать - не вижу, зачем бы... Но это всё равно не алкоголизм - не алкоголизм - не алкоголииииизм - нетнетнетнетнет! А кто сказал иное - тот нанёс мне лллличное абскарбление! Не я себя позорю своим выбором (и основанной на нём практикой), а этот умник меня совершенно напрасно задевает своими словами! Дададада! Не произноси он таких слов - и тогда всё остальное будет ну просто чики-пики, совершеннейшим образом окей!!"
    Цель совсем другая: "...чтобы не оговорил никто. А бухалово как таковое хочу продолжать - и буду продолжать".

    Видишь? В ситуации номер 1 и в ситуации номер 2 - наличествует разное целеполагание. Разная цель ставится. Оттого и оргвыводы разные.
    (В голову приходит и третий теоретически возможный вариант подхода - "Я алкоголик, но я этим очень горжусь! Ничего постыдного я в таком состоянии не вижу! Поэтому если меня назовут алкоголиком - это совершенно не может меня задеть!". Но его мы рассматривать не будем, потому что человеку, если он не обременён тяжёлой шизоидностью, очень-очень трудно ИСКРЕННЕ взять такой вариант на вооружение.)

    * * *

    Серсея, например. Вспомни: она ведь тоже боролась не с развратом, а с теми, кто её назовёт развратницей... Даже языки им вырывать требовала... :)

    * * *

    Конец отступления-примера.
    Итак... Я не вижу, "из чего, с каких пирогов" у человека возникнут такие мысли и такие речи (какие у тебя и твоих единомышленников), если не из гедонистических идей (не обязательно осознанных, лишь бы упорных и последовательных).

    Весь мой опыт подталкивает меня именно к такому выводу.
    Ничто в моём опыте не даёт мне оснований от такого вывода воздержаться.

    И что, я после этого пошлю нафиг свой опыт и слепо положусь на твои слова, которые ты говоришь о себе же?.. Твоё слово - против исследованных и систематизированных мною многочисленных фактов? И при этом да здравствует Слово Валеры как "овторитетный ысточникъ"? И Валеру "оскорбил"-де каждый, кто не верит слепо этому Слову Валеры? И притом многочисленные факты из жизни людей - если расходятся со словом Валеры - немедленно идут нафиг, ибо тем хуже для фактов?..
    ...Извини, я не могу так поступить. При всей моей к тебе личной приязни и теплоте.

    ШТУША-КУТУША: А как быть, если нос говорит "Он пошёл по левой дорожке", а свидетель заявляет "Нет, по правой!"?
    СУСЛИК
    (намеренно стремящийся ввести Штушу в заблуждение): Заткнуть нос. И бежать по ПРАВОЙ дорожке.
    (с) Б. Заходер, "Фантик"
    Валера. Я готов выразить чисто формальное сожаление, если тебе от моего "Sorry!" будет субъективно легче... Но я всё же не могу "заткнуть нос и бежать по правой дорожке".
    Я годами, десятилетиями делал наблюдения над людьми - и не могу так просто перечеркнуть результаты этих наблюдений. Даже если ты попросил, чтобы я так поступил.

    Я могу ознакомить тебя с выводами из этих наблюдений, если ты хочешь. А могу лично тебя с этими выводами не знакомить, а просто обнародовать для всех остальных (а ты тогда отвернись и не читай :) ). Но ничего помимо этого я сделать не могу. Чур без обид.

    P.S. Кстати, если продолжение подобных разговоров потребует такой детализации, которую сочтут уже оффтопной для мартиновского форума - тогда мы можем с тобой пойти вот на этот форум: http://oddity.mybb.ru, когда он будет доведён до ума. (А в личке мы там с тобой сможем трещать, даже и не дожидаясь "доведения форума до ума".)
     
    Последнее редактирование: 28 июл 2016
  12. Маркус Риверс

    Маркус Риверс Ленный рыцарь

    А это как - "просто"? Так, как жамкают булочку или пользуются телом шлюхи? Просто отдаться ощущениям? :(
    Действительно не могу. И не считаю нужным это мочь.

    (Или опровержения, если таковые будут и если они покажутся убедительными.)

    Ты так говоришь, будто в этом есть что-то плохое! :)

    Это не "проблема" - это преимущество :)
     
  13. Маркус Риверс

    Маркус Риверс Ленный рыцарь

    А ты разве не замечаешь крупной логической погрешности в этом твоём рассуждении?.. Игнорируешь очень важный нюанс. Тот, который часто игнорируется твоей референтной группой (и с чего бы это? ;) ).
    Ты, по-моему, путаешь две очень разных вещи:

    1. "Обратят внимание", "примут всерьёз", "отнесутся так, будто им не насрать", "продемонстрируют, что им не насрать";
    2. "Реально повлияет на всё общество в целом". (И, как правило, речь не об актах буквального публичного самосожжения или чём-то подобном.)

    Путаешь субъективное и объективное.
    Путаешь "обратили внимание" - и "подействовало".
    Путаешь, фигурально говоря, "заметил, что воткнули нож, и счёл, что НЕ наплевать" - и "воткнули нож".
    Разные ж вещи.

    А зачем? Оправдано ли это?
    Думаю, что нет.
    Если искусственно, умозрительно "отделять друг от друга" то, что друг другу органически родственно, то, что есть плоть от плоти друг друга - то как раз противопоставление и получится. Причём - напрасное.
    Я - об этом.

    Мягко говоря, очень спорное заявление.
    Неужели ты никогда не слышал английскую пословицу: "Одно гнилое яблоко портит все яблоки в бочке"?

    И уже из одной этой твоей фразы видно, что ты даже не "отделяешь"(с), а именно противопоставляешь. И, по-моему, зря.
    Общество-то на самом деле - это не какое-то такое мифическое чудовище, якобы "объективно отделённое" от "одного человека", лол. Общество-то - оно (ребёнок и тот знает!) как раз из них, из "одних человеков", и состоит. Некоторые органические свойства общества как структуры - идентичны некоторым органическим свойствам "одного человека". Ты можешь доказать обратное?

    "Отделил" один такой... воду от физического состава воды, лол...

    * * *

    Извини, но сразу видно, что ты не диалектик. Ты насмотрелся печальных жизненных примеров (как все люди) - но почему-то ты (как уже НЕ ВСЕ люди) склонен на этой почве к чрезмерным и пессимистическим обобщениям.
    Чрезмерное обобщение - всегда признак нелогичности.
    Чрезмерный пессимизм - тоже.
    Перебор вообще не дело. Всегда и во всём. Всё хорошо в меру! "Megen agan! Во всём - без перебора!" - вот девиз тех, кто не слил в унитаз собственную природную мудрость!

    "Абсолютно НИ НА ЧТО в жизни общества отдельный человек повлиять не может..."(с) Ну абсурд же! Это было бы правдой, если бы человеческая раса была "роем";
    если бы отдельный человек был совершенно ни для чего неважной "амёбой", "атомом" (так что значимость появлялась бы только у скопления таковых);
    если бы отдельный человек не содержал внутри себя ничего объективно глобального. А оно в нём содержится!

    * * *

    Ещё о диалектике. А заодно и о нелюбви к ней.
    Что такое вообще "диалектика"? Не марксова, а нормальная?
    "Будут ли деньги в светлом обществе будущего? Ревизионисты утверждают, что да. Догматики - что нет. И только диалектики взвешенно подходят к вопросу: утверждают, что кое у кого будут, а кое у кого и нет"(с) старый политический анекдот
    :D :D
    А если серьёзно:
    диалектик всегда учитывает объективную дифференциацию. Не бывает - и не может быть - воды из одного лишь кислорода. Как и воды из одного лишь водорода. (Это уже была бы не вода. А без воды - ни туды и ни сюды.) Нужен непременно и кислород и водород - в органичном сочетании, во взаимосвязи.
    ...Вот примерно так дело обстоит и во многих других случаях.

    Антидиалектик объективную дифференциацию не любит - и в той или иной мере её игнорирует. Она - золотая середина. Тогда как антидиалектиком всегда владеет какая-то сверхценная идея, т.е. предубеждение, во имя которой ему ПРИЯТНО воображать и твердить что-то такое, что к реальности относится лишь "частично" - или даже чуть более чем никак.
    Антидиалектик неосознанно (!) хочет (!) быть предубеждённым. А последовательная логика его пугает: она с предубеждениями не дружит.
    Антидиалектик - обычно неосознанно - хочет крайностей. Не-крайности ему "пресны" кажутся.

    Например, антидиалектика очень тянет считать и заявлять, будто отдельный человек "не в состоянии повлиять ну прям совсем ни на что всеобщее" (а это абсурд, но такому мыслителю пофиг!),
    или что отдельный человек, напротив, "своей волей решает ну прям абсолютно всё-всё-всё..." (а это не меньший абсурд, но мыслителю опять-таки пофиг!).

    Вот так и тут.
    Ты настаиваешь, что НИ НА ЧТО важное одиночка повлиять не в состоянии. То есть ты, вместо дифференциации, предпочёл "концепцию уничижения человека". То есть - одну из разновидностей перебора, неоправданной крайности. Тебе это почему-то ПРИЯТНО. Причём между приятным и логичным ты выбрал... приятное.
    И ты еще возмущаешься, когда я считаю тебя гедонистом?! :)

    А диалектик сказал бы, что некоторые задачи - ввиду их особой специфики - действительно нерешаемы иначе как коллективно, силами организации, а не одиночки; зато, мол, на многие другие социально-глобальные вопросы одиночка ещё как влияет своими поступками и даже мыслями...
    Это давно известно, это не я придумал...
    В частности, одиночке вполне по силам подать пример (создать прецедент) - объективно достойный, или напротив, объективно дурной... Ты ещё скажи, что на практике это не даёт "вот прям совсем никакого" эффекта, затрагивавшего бы общество в целом, ага...

    Любой настоящий (профессиональный) социолог тебе скажет, что для жизни общества архиважно, какие примеры в нём подают друг другу люди. Любой настоящий педагог скажет тебе то же самое.
    Это и вопроса об инцесте касается! Его - особенно.
     
    Последнее редактирование: 24 июл 2016
  14. Анонимус-сан

    Анонимус-сан Знаменосец

    Я стараюсь сводить противоречие между мотивами и действиями к минимуму. Самообман ещё никому не помогал.

    То, что я оправдываю гедонистов, не означает, что я сам к ним принадлежу.

    Я уверен, что если человек достаточно глуп, чтобы совершать настолько безумные вещи (делать детей сестре или матери, упарываться героином, бросаться с крыши в 16 лет из-за того, что девушка бросила), он сам себе палач. Объяснять что-то такому человеку бесполезно, равно как и пытаться оттащить его от пропасти - он всё равно туда сиганёт, ему так нравится. Он идиот и этим всё сказано. Главное, чтобы при этом он не вредил другим людям, которые не виноваты в том, что он такой идиот. Поэтому самоубийца лучше маньяка, а инцестуалы лучше насильников. Хочешь губить себя - губи, но не затягивай в это остальных.

    Из идей невмешательства в частную жизнь людей. Я не хочу, чтобы в мою жизнь вмешивались посторонние со своими офигенно-нравственными идеям, сам не хочу вмешиваться ни в чью жизнь с офигенно-нравственными идеями, и не хочу, чтобы кто-то вообще вмешивался в чью-то жизнь со своими офигенно-нравственными идеями.

    Получать удовольствие от перепетий сюжета, от созданного мира, от самого процесса, в конце концов. Я вот, к примеру, не пытаюсь рассматривать ПЛИО с точки зрения своих идей меритократии, и не пытаюсь найти следы этих идей в ПЛИО. Я отделяю свои философские воззрения от философских воззрений других людей.

    Нет, не путаю. Объективно, в современном обществе всем на всех насрать. Лучшие его представители заботятся о семье и друзьях, худшие - исключительно о самих себе, а самые худшие - о себе самих за счёт других. Эта аморфная масса существует исключительно ради продолжения существования. XX век разбудил человечество, но оно ужаснулось и предпочло спать дальше.
    Поэтому изменить современное общество не под силу ничему и никому, кроме масштабного катаклизма.

    Люди не родственны друг другу. Нет других столь же антагонистичных друг другу созданий. Собери в одной команте трёх людей и узнаешь четыре мнения по одному вопросу. Лишь нужда заставляет людей жить в обществе, поскольку иначе они погибнут или сойдут с ума.

    Да, могу. Общество движимо коллективным бессознательным. Почему существуют деньги? Потому что все члены общества бессознательно признают за ними стоимость. Сбиваясь в толпу, люди теряют индивидуальность и способность мыслить, они просто плывут по течению. Ты прав, говоря что общество состоит из людей, но нет ничего сложнее и непредсказуемее взаимодействия между людьми. Никто не в силах его контролировать и не знает, куда оно приведёт.

    Нет. Мы просто набор клеток, чуть более сложный, чем прочие живые существа на планете. Все наши мысли, идеи, чувства - просто наши фантазии, плод разума. Мы значимы только в своих собственных глазах и лишь мы себе мерило.

    И всем будет плевать. Хотя на дурной не будет, ему как раз последуют. А вот хорошие примеры забудутся. Ты ведь уже замечал, что наибольший след в истории и наибольшую популярность обретают именно злодеи? Чингисхан, Гитлер, Сталин - каждый знает их имена. А вот имя Леонардо да Винчи или Менделеева знает уже не каждый представитель моего поколения. А точнее, один из десяти. Зато про Гитлера каждый знает.
     
    Arystan, AMV и Flame Dragon нравится это.
  15. Маркус Риверс

    Маркус Риверс Ленный рыцарь

    Ну, кто уверен в таком (вот ты, Валера, например) - тот, конечно, скажет об инцесте всё, что ты о нём сказал...
    Но я покамест не нахожу, что Мартин в этом с тобой согласен...
     
  16. George

    George Знаменосец

  17. tania351

    tania351 Скиталец

    Просто уважаемые философы со знанием дела пытаются скрестить ежа с ужом, гедонизм с альтруизмом, и социализм с индивидуализмом. Безумно интересная дискуссия, но, как всегда, каждый остается при своем мнении. Заранее прошу прощения, если не так поняла, готова оппонировать.
     
    Arystan нравится это.