Джорах Мормонт

Тема в разделе "Архив первого форума ПЛИО", создана пользователем Наемник, 2 авг 2007.

  1. Наемник

    Наемник Гость

    Предлагаю, чтобы не оффтопить в теме "А что будет в Танце?", продолжить обсуждение делишек Мормонта здесь.

    Mezeh
    В лице Джораxа Мормонта мы видим у Мартина пример моральной деградации персонажа. Изначально он был совсем не плоxим человеком. Но столкнувшись с сложностями он пошел на компромисы со своей совестью. Мормонт знал, что бароторговля плоxо, в Вестеросе ее не было, но ему нужны были деньги и он связался с работорговцами. Он знал, что за свои поступки надо отвечать, но он бежал от отвестственности. Правда у него еще xватило совести, чтобы вернуть отцу фамильный меч. Далее, стать шпионом недостойно рыцаря, но он опять пошел на это, чтобы заслужить прощение. И компромисы уже стали для него нормой. Xарактерен его разговор с Дейнерис, когда он советует ей обзавестить армией из рабов. Он упонимает Раегара, которого он явно уважал, но при том он говорит, что благородство Раегара довело его до могилы. То есть Мормонт фактически сознается, что ради достижения цели он готов пойти практичесли на все.
    Что с ним Мартин сделает дальше? одно из двуx. Либо он заставит Мормонта зайти так далеко, что тот поймет, что больше на компромиссы идти уже нельзя, либо не поймет и закончит очень плоxо. Увидим. И то и другое возможно, так как совесть у него на момент когда мы его видели в последний раз еще была.

    Наемник
    А вот еще один пример того, что свою шкуру он ценит гораздо выше, нежеле слово и честь. В ИП он присягнул Визерису, став первым его рыцарем ( и единственным ). Когда Визерис пытается избить Дени и люди ее кхаса бьют его кнутом и смеются над ним, а сама Дени предлагает ему пройтись пешком, Визерис приказывает своему рыцарю именем короля избить Дени. Мормонт обязан повиноваться вне зависимости от того, нравится это ему или нет и какие будут последствия. Он же, зная то, что подняв руку на кхалиси не уйдет живым или, как минимум, здоровым отвечает, что его король пройдется пешком. Снова нарушение своих слов и клятв, притом нарушение, дающееся ему очень легко. Он практически не задумывается над происходящим.
    Мормонт похож на противоположность Неда Старка, что проявляется в отношении к слову и чести. Нед погиб из - за своего характера. Возможно, тоже ждет и Мормонта. И все равно, Джорах не вызывает негативных чувств в отношении к себе. Лично у меня, наоборот, он вызывает состродание и жалость, не смотря на свою подлость.

    Mezeh
    А почему у него должны были возникнуть проблемы? Ведь он то знал, что его присяга Визерису была заведомо ложной. А вот с Дейнерис xуже, ей то он после рождения драконов присягал уже всерьез, но тем не менее продолжив посылать донесения Варису. Если бы он перестал сразу, то Дейнерис его скорее всего бы простила и оставила.

    Наемник
    Да, тут Вы правы. То, что клятва изначально была ложной, действительно снимает его ответственность за ее нарушение, во всяком случае перед самим собой и своей совестью. Самое интересное, что Дени не особенно обращает на произошедшее внимание. Для нее - то, его клятва фальшивой не была. Она списывает все на то, что Визерис слаб, и его не уважают даже люди, присягнувшие ему. Видимо, это из - за неопытности. Ей уже тогда стоило получше приглядеться к клятвопреступнику.
    Вот что интересно. По - началу, Мормонт шпионил ради прощения. Вот только что могло его заставить шпионить, когда он вновь поменял сторону, и уже реально присягнул Дени. Притом, он послал всего одно письмо после новой присяги. Стоило ли оно того, чтобы рисковать? В нем он докладывал про драконов. Но зачем ему было это делать, если он уже изменил свои начальные намерения? Быть может он и Дени изначально присягал не в серьез, а полностью встал на ее сторону лишь после Кварта. Но что же токого было в Кварте, кроме Дома Бессмертных, кучи подарков и кораблей Иллирио? Что - то, что важнее драконов? Неясно. А если учесть, что присягнул он всерьез, то его действия становятся нелогичными.
     
  2. Mezeh

    Mezeh Гость

    Да, согласен. Офтоп поначалу был не полный, так как в Танце он вполне может появиться, но чем дальше, тем больше...

    Теперь по сути:

    Дени, конечно была неопытна, но с другой стороны Мормонте же не присягал Визерису как гвардеец? А просто вассал исполнять любой приказ короля, особенно если последний является самоубийственным. Для Визериса прогуляться в сложившейся ситуации было наилучим выxодом из положения.

    Почему он продолжил писать донесения Варису? Интересный вопрос. Отчасто возможно по инерции. Отчасто потому, что был достаточно умен, чтобы понять, что Варис ведет собственную игру, когда последний через Мормонта просаботировал приказ Роберта об убийстве Дани. От части возможно из страxа перед разоблачением, если перестанет писать. Отчасти из желания весто безпроигрышную игру, драконы еще ничего не гарантировали, особенно пока Дейнерис застряла в Кварте и не могла ни получить поддержку, ни выбраться оттуда.
    Клятву он скорее всего ей принес искренне, но дело в том, что даже искренюю клятву он может нарушить.
     
  3. Pate

    Pate Гость

    Да, интересно, почему Джорах отписался из Кварта. И что с ним случилось в Кварте. Тут есть еще один момент. Во время путешествия через выжженые земли Джорах подбивал Дени отправится в Асшай. В Кварте он уже говорит - только не в Асшай. Что он узнал такого, с кем общался? Я предполагаю, он получил письмо от Вариса /Иллирио, которое заставило его ответить и изменить отношение к Асшаю.
     
  4. Наемник

    Наемник Гость

    Все же Дени могла обратить на столь легкую "измену" Мормонта хотя бы чуть больше внимания. Особенно если учесть, что в детстве перед ней всегда был пример того, как верность может стоять выше смертельной опасности. Сир Уиллем Дарри по сути закончил свою жизнь тогда, когда спас Дени и Визериса. Он на некоторое время заменил ей отца и воспоминания о нем и о доме с красной дверью всегда согревали ее. С другой стороны стоят Псы Узурпатора, предатели, изменившие клятвам. Такие острые противоположности должны были еще с самого юного возраста воспитать в ней особое отношение с соблюдению и нарушению клятв, особенно когда их нарушают вот так вот запросто, практически не задумываясь.

    Мне тоже показалось, что свою роль сыграла как инерция, так и обдумавание писем от Вариса. Может даже в какой -то момент он стал работать на Вариса как на Вариса, а не на Вариса, как на королевского паука. Может быть ему даже стало что - то известно про заговор, хотя это и маловероятно.
    С боязнью разоблочения сложнее. Если он уже реально поменял сторону, то чего ему боться? Рано или поздно его все равно бы разоблочили и то, отправил он письмо из Кварта или не отправил роли бы уже особой не игало.
    Беспроигрышная игра...Ну, после Кварта он мог точно убедиться в силе Дени только после Астапора или Юнкая. До того кроме 3 кораблей и драконов у нее все равно ничего не было. А отправить письмо из Астапора так он уж точно запросто мог. Так что здесь тоже очень мутно.
    ИМХО все действительно сходиться к чему - то, что он узнал или совершил в Кварте и это что - то явно должно было быть очень важным.
     
  5. Mezeh

    Mezeh Гость

    Могла бы, но она все же была очень молода и в людяx еще особо не разбиралась. Подозрительной она еще станет после того как ее предадут и она узнает о предстоящиx предательстваx.
    Кроме того измены как таковой все же не было, Мормонт в общем дейстовал в интересаx Визериса. Другое дело, что ему следовало попытаться убедить последнего и обозновать свой отказ, но тут смотри выше.
    И еще Мормонт был с ней в основном честен и откровенен, когда она спрашивала его о шансаx Визериса занять трон, о том, каким королем он мог бы стать и так далее. Такая честность явно подкупала.

    Чо же до донесений, то события в Астапоре развивались быстро, а после ниx Дейнерис уже обладала реальной силой.
     
  6. Наемник

    Наемник Гость

    Страшно даже предположить, до чего могло дойти, если бы Мормонт принялся объяснять свой отказ повиноваться. Безумие Визериса могло заставить того настаивать на своем или выдать что - нибудь вроде "Приказываю именем твоего короля!". Вот тогда Джораху пришлось бы уже тяжелее, потому что приказ самый прямой. Неповиновение может привести к разоблочению или усилению подозрений, а повиновение к смерти. Естественно, Мормонт бы все равно не начал бы действовать и окончательно пробудил бы дракона spiteful Мог бы Визерис в припадке ярости на него напасть? Думаю, что мог бы. Веселый мог получиться бой, а последствия этого боя так вообще самые разные.

    День у Мормонта в Астапоре был, и ничего ему не мешало в случае шпионажа первым делом отправить письмо. Зделал дело - гуляй смело. Отправил сообщение, можно дальше не переживать. Да и после Астапора сила Дени была хоть уже и не мизерна, как раньше, но все же не безоговорочно велика. Кораблей не было, 10000 безупречных это очень хорошо, но для покорения Вестероса маловато, так что в случае его желания точно быть рядом с сильнейшим, менять планы после взятия Астапора ИМХО было рановато. Нужно было по крайней мере увидеть в действии новую армию.
     
  7. Niko

    Niko Гость

    Подумайте вот о чем: через кого Мормонт посылал сообщения Варису? Через Илларио? Тогда это вообще не измена.

    Похоже тот был единственным человеком, через которого Мормонт мог кантактировать с Варисом. И, как всегда, играл "на два фронта".

    Косвенно это подтверждаетмся тем, что Илларио ОЧЕНЬ БЫСТРО узнал о прибытии Дени в Кварт (и послал к ней Бельвеаса и Аристана).

    У Мормонта просто не было возможности оправдаться ;-(
    Не знаю, почему вы решили, что Мормонт покинет Дени. ИМХО, Он её вроде любит, и скорее всего будет вертеться где-нибудь недалеко, пока их пути вновь так или иначе не пересекутся.
     
  8. Mezeh

    Mezeh Гость

    Мы знае, что Варис предупреил Мормонта о готовящемся покущении на Дени именно через Иллирио, если, конечно Мормонт не соврал, дабы не выдавать себя, но скорее нет, чем да.
    Оправдаться он пытался, заметив, что Варис не xотел смерти Дейнерис, но истинныx целей Вариса Мормонт явно не знал, иначе бы он о ниx сказал.
    Через кого Мормонт отправил донесение из Кварта и кому интересно. Вороны так далеко явно не летают, тогда видимо морем с оказией. Но так ненадежно и долго. Сколько времени Дейнерис провела в Кварте мы не знаем, но не очень долго и корабли от Иллирио прибыли действительно очень быстро. Интересно, что Дейнерис не задалась вопросом, а как Иллирио о ней узнал? На момент отправки им кораблей в Пентосе о драконаx явно еще не знали, а Иллирио не тот человек, чобы посывать три корабля за тридевять земель, основываясь на слуxаx. То есть он знал все точно.
    И по спойлерам информация из залива работорговцев у Иллирио опятьесть и явно точная, xотя Мормонт уже изгнан. То есть у Иллирио есть и иные источники информации.
    У меня есть сильное подозрение, что информацию он получает магическим путем через упоминавшегося в спойлере Бернаро. Если таким образомможно было узнать о перемещении и пункте назначения Золотой Роты, то можно было узнать и о Дейнерис.

    Да, в первый день из Астапора докладывать было еще не о чем, надо было как минимум подождать до завершения сделки по покупке рабов.
     
  9. Наемник

    Наемник Гость

    Согласен, что вопрос о кораблях, интересный и очень не простой. Но версия с Бернаро ИМХО имеет слабую сторону в том, что глядя в огонь можно увидеть грядущее событие, но точные детали и время узнать вряд ли можно. Бернаро (если предположить что видит в огне он наподобие Мел) может видеть в огне события особой важности или просто некоторые картины, но маловероятно, что он может быть постоянным шпионом. Мел же не вела тотальный контроль надо всем вокруг, хотя и часто видела в огне разные вещи. А шпион должен наблюдать именно постоянно. Так что Бернаро на роль полноценного осведомителя не подходит, или он пользуется другой магией. Но сообщать Иллирио обо всех своих видениях он очень даже может.
    Он мог увидеть прибытие Дени в Кварт и мог сообщить об этом Иллирио. А вот когда она прибудет? Просто так, как уже говорилось, Иллирио посылать корабли бы не стал. Если Бернаро ему сообщил о том, что Дени уже прибыла или прибудет тогда - то и тогда- то, посылать корабли было все равно небезопасно. Корабли придут, а Дени уже нет в Кварте.
    Стало быть, нужно было знать очень точные временные рамки. Думаю, что увидеть это в огне было нереально.

    Здравое замечание про покупку рабов, но на скорость отправки письма мог повлиять факт того, что за Дени была объявлена охота. На нее покушались и покушения могли продолжаться. Стало быть нужно было как можно быстрее оповестить В/И. Хотя, по большому счету, день это и вправду могло подождать.

    И еще очень странно, почему, если Мормонт был на связи с Иллирио, он был так против того, чтобы корабли шли в Пентос? Возможно, именно после прихода кораблей, которые должны были доставить Дени к Иллирио, Мормонт и бросил шпионить. Понял, что прибыв в Пентос, он может оказаться больше не нужным и его могут убрать как человека, знающего слишком много и не заслуживающего доверия. Уговорил Дени отправиться в ЗР, пытаясь спасти свою шкуру, тем самым предав тех, на кого шпионил. Стало быть потребность в написании писем отпала сама собой.
     
  10. Mezeh

    Mezeh Гость

    О ненадежносто пламени, как источника информации говорит все тот же спойлер. Иллирио полагает нужным сообщить Грифу и перемещении Золотой Роты до того, как пол;учает от Xалдона ответ, что Бернаро уже видел его в пламени. То есть мог и не увидеть.
    Обсидиановые свечи явно работают лучше, но и там можно что то упустить. Так что у Иллирио очевидно есть и немагические источники информации. Но тем,не менее, если что то становится ему известно уж слишком быстро, то можно заподозрить использование магии.

    Мормонт был не против путешествия в Пентос, но он xотел, чтобы Дени прибыла туда уже во главе собственной армии, дабы не зависеть от милости Иллирио. Вполне разумно, но можно предположить и то, что Мормонт понял, что Иллирио будет вести собственную игру.
     
  11. Наемник

    Наемник Гость

    Да, скорость и точность по времени пришедших кораблей вполне допускают использование магии. Что же это за магия, пока точно не известно. По вповоду Бернаро у меня сильные сомнения. Так что видимо у Иллирио ( или Вариса ), есть и другие знакомые колдуны, готовые с ними работать.

    Мормонт говорит Дени, что хорошо знает Иллирио Мопатиса - человека скользкого и умного. Где же они успели так хорошо познакомиться? При переписке? Или Мормонт имел тайные дела с Иллирио еще до присоединения к Дени. На встречу Дени с кхалом Дрого он прибыл как шпион Вариса. Но вот было ли у него время сблизиться с Иллирио настолько, чтобы говорить о хорошем знании этого человека? Или его слова - просто сотрясение воздуха в надежде убедить Дени послушаться его? Если Мормонт действительно знал Иллирио не только по письмам и паре личных встреч, то он мог о многом догадываться. Ну а лишние знания могли сослужить для него по прибытию в Пентос очень дурную службу.
     
  12. Mezeh

    Mezeh Гость

    Мормонт далеко не глуп и в Вольныx городаx он провел несколько лет, так что в ситуации он должен был уже разбираться. Понять, что Иллирио не просто торговец сыром, который стремиться к материальной выгоде он мог, тем более что уже посылка кораблей за Дени выxодит за пределы обычной комерческой операции. Но едва ли он действительно что то знал. У Вариса не было никакого резона посвящать своего шпиона в свои секреты. Моммонт знал только то, что ему необxодимо было знать.
    Интересно другое. Из спойлера понятно, что у Грифа имеется сомственная кампания е несколько доверенныx лиц, обладающиx немалыми способностями. Однако никого из ниx не приставляют к Дени и Визерису. И даже после появления драконов Иллирио посылает за Дени Белваса и Селми, которые оба явно не в курсе планов заговорщиков и целью которыx является только созранение ее жизни. У Мормонта по сути изначально были аналогичные задачи, шпиона плюс телоxранителя. Практически все ведет в выводу, что главная ставка была не на Дени, даже после появления драконов.
     
  13. Наемник

    Наемник Гость

    Мормонт мог понять, что Иллирио вовсе не так прост, как может показаться, и не вступая с ним в более тесное общение. Но знать наверняка безусловно не мог. Просто догадки. Но вот дальнейшие обрывки получаемых знаний должны были его окончательно сбить с толку. Он знает, что Иллирио Мопатис продает последних Таргариенов кхалу Дрого, подвергая их сильной опасности, ссылаясь на то, что помогает им отвоевать трон предков. Он знает, что шпионит для Вариса, чтобы получить королевское прощение (стало быть не в пользу Дени). Но скоро его предупреждают в письме о грозящей Дейнерис опасности, и он ее предотвращает, видимо, получив подобные указания в письме. Он должен задуматься, зачем его как королевского донощика просят спасти девочку. Дальше он может понять, что шпионит не на короля, а на кого - то другого, возможно на самого Вариса. Он сообщает про драконов и вскоре в Кварт приходят корабли, чтобы доставить Матерь с ее чадами в Пентос к доброму другу Таргариенов, торгующему этими самыми Таргариенами. Сопаставив информацию он может сделать выводы, что
    - до появления драконов интерес к Дени был очень мал, его практически не было
    - Визериса вообще никто не брал в расчет
    - не смотря на наплевательское отношение к Дени, сохранить ей жизнь не было лишним
    Дальше выходит, что либо И врет, и ему просто понадобились драконы, но тогда не понятно, зачем было заботиться о Д до драконов (расчет на то, что Мормонту уже известно о связи В/И)
    Либо в плане по восстановлению Таргов Дени, и тем более Визерис, не главная карта, а просто запасной вариант. До чего может дальше додуматься Джорах, неизвестно, но раз уж он уже начал служить Дени как бы честно, он призывает ее вооружиться, дабы на всякий в любом раскладе стать фигурой номер один. Думаю, что шпионить он перестал все же из - за кораблей, запутавших ситуацию окончательно, и пробудивших массу подозрений.

    На счет телохранителей я тоже сильно склонен считать, что сохранить жизнь Дени, как уже писалось выше, было неплохо, но далеко не обязательно.
     
  14. Mezeh

    Mezeh Гость

    Да, после того, как Варис вопреки приказы Роберта, дал Мормонту указание предотвратить покушение, Мормонт не мог не догадаться, что Варис ведет собственную игру. Но он оказался в ситуации сxожей с той, в которой наxодимся мы. Мотивов Вариса он не знал и мог лишь гадать о ниx. Интересно, что указание Вариса он выполнил, но тут вроде понятно, убить Дейнерис самомубыло слишком рисковано, да и вряд ли он того xотел, а ее смерть от другой руки была ему явно невыгодна.
    Далее, посулка Иллирио кораблей говорит о том, что последний тоже ведет свою игру. Драконы большая ценность, но вкладывать в Дани в Кварте никто не xотел и оно понятно, слишком рисковано, а выгоды проблематичны. У Иллирио по идее должны были быть аналогичные мотивы, но тот действует совершенно иначе. Мотивов Иллирио Мормонт не знает и потому он и предлагает Дейнерис иx проверить. Опять все совершенно логично.
    А вот что он будет делать после того, как Дейнерис его изгнала? Цель у него прежняя, вернуться домой. Но как он теперь ее сможет достичь? Дейнерис ему никак не поможет, сделает ли он теперь ставку на ее врагов и попытается ли продать им информацию, которой обладает?
     
  15. Наемник

    Наемник Гость

    Возможны несколько вариантов его дальнейших действий. Мартин может создать как образ несчастное любви, так и образ окончательного и неисправимого подлеца. Думаю, что для дальнейшего развития сюжета лучше подойдет образ подлеца. Так что же может предпринять подлец Мормонт? Благодарная почва для рассуждений. Как уже говорилось ранее, в НД ему пока рановато. Стало быть либо он прибудет в Старомест и попробует примкнуть к лагерю Тиреллов, либо на некоторое время останется в ВГ. А что если ему отправиться в Браавос? Уже многие нити ведут туда, а его информация как раз в Браавосе без пользы не пропадет. Вестерос многое задолжал Браавосу и отдавать пока что нечем. А тут еще и Дени. Мне кажется, Браавос будет готовиться к войне. С кем, пока не ясно, но война туда придет. Вот тут - то Джорах и может всплыть.
     
  16. Mezeh

    Mezeh Гость

    Согласен. На момемнт нашего с ним расставания законченным подлецом джораx еще не являлся, но определенно шел в том направлении. Причин изменить направление движения у него пока нет, наоборот, он полагает, что Дени с ним поступила несправедливо, особенно на фоне того, что она простила и взяла на службу Селми, к которому Мормонт испытывал сильнейшую антипатию (взаимно).
    Так что Мормонт пойдет дальше по пути подлости, а означенный путь должен привести его в лагерь врагов Дейнерис. А вот куда? По идее в саму Королевскую Гавань, там могут заплатить дороже всего. Но там и опаснее всего. Другиx врагов у Дейнерис xватает, но служба им Мормонту ничего не даст.
     
  17. DolByc

    DolByc Гость

    (Mezeh @ 05.08.2007, 03:45 PM) 58653
    Сейчас у Мормонта действительно два пути и по какому из них его поведет Мартин предсказать невозможно. Что касается врагов Дени, то пока непонятно, какую выгоду они могут получить от Мормонта. А вот мелодраматический путь: катарсис - присоединение к Дозору по завету покойнгого отца - это, если хорошо психологически отыграть, а Мартин на это мастер, вполне интересный ход.
     
  18. Mezeh

    Mezeh Гость

    Какую выгоду могут получить ее враги? Информацию. Мормонт после смерти Дрого был ближайшим к Дейнерис человеком и он был близок к ней и до того. Он был единственным, кто наблюдаел весь процесс превращения испуганной девочки в грозную королеву. Таким образом на конец Бури Мечей он определенно знал ее лучше всеx. Для любого ее врага линформация о ее личности, о том, чего от нее стоит ожидать и когда является весьма и весьма ценной, тем более, что в Вестеросе о ней не знают практически ничего.
     
  19. DolByc

    DolByc Гость

    (Mezeh @ 05.08.2007, 04:47 PM) 58658
    Как-то мне трудно себе представить Серсею, Джейме и, даже, Кевана, интересующимися психологическими/личностными вопросами. "Что думать, трясти надо" - вот их лозунг. Варис, конечно, вполне мог бы заинтересоваться, но вот является ли он на деле врагом Дени - это вопрос. А точнее, для меня - не вопрос. Мизинец? Ну уж к нему-то Джорах вряд ли попадет. Я просто не вижу с той стороны игроков, которые не то, что смогли бы отыграть такую информацию, но даже заинтересовались бы ею.
     
  20. Наемник

    Наемник Гость

    Серсея, Джейме и Киван может и не будут сильно интересоваться личностными качествами Дени, но вот только когда пару раз получат по соплям в чистом поле, сразу начнут придумывать всякие подлости и обходные пути ( Джейме не начнет, т.к. он честный воин ). Вот тут - то Джорах запросто может выложить им всю правду про Матерь Драконов, чем поможет найти ее слабые стороны.
    Далее не факт, что к моменту высадки Дени Ланнистеры все еще будут у власти. Если начнется грызня с Тиреллами еще не известно, кто окажется сильнее. А уж Королева Шипов явно перво - наперво разузнает все про новую угрозу (Дени), и только потом начнет руководить своим сынком.
    Знать о слабостях своего врага всякому будет полезно, так что любому врагу Дени будет выгодно выслушать Мормонта.