Фигуры Санса и Петир

[Ava]

Я уже как-то говорила, что, по моему глубоко циничному убеждению, для Старков и старкофандома, не способных и принципиально не желающих менять своих первоначальных мнений, Санса как однажды в первом томе стала паршивой овцой, так ею до сих пор и остается, но с одной принципиальной разницей - с внезапно обозначившимися перспективами в Гнезде Санса стала в их глазах овцой крайне необходимой, под ватерлинией еще более раздражающей своей незаслуженной удачей, но на поверхности - внезапно получающей от старко-фракции великодушный шанс на исправление и счастье, которое, как легко догадаться, заключается для нее, по их имхе, в убийстве Бейлиша, возврате Винтерфелла силами Долины, передаче Севера истинным носителям волчьей крови и свалению в туман - замуж за кого-то максимально Северу лояльного, чтоб и дальше быть у Старков на подхвате.

Причем - забавное условие, - просто раскаявшаяся, верная, но продолжающая быть балластом Санса никому из Старков на Севере еще недавно была нафиг ни нужна - ни в качестве обмененной на Джейме Ланнистера заложницы, ни в качестве жены и матери ребенка Тириона, а обладательница армии Долины с прицелом на выгодное для волков замужество - "милости просим!", в свете чего отрицать донорское сансино предназначение для семьи, согласитесь, очень сложно.

А сансо-бейлишевский пейриг или, проще говоря, союз, который на поверхности бракуется, естественно, с позиций сердечной заботы о Сансином счастье ("Он - такой ужасный человек, который Сансу лишь опошлит и погубит!") - на самом деле объясняется его категорической несовместимостью с этим самым донорским ее предназначением, а котором Санса (избавляя от подобных рисков Арью с Джоном) осуществляет их застарелое отмщение за Неда, а после, без поддержки Бейлиша, с гораздо меньшей вероятностью защищает собственные интересы и претендует на спасенный ею Винтерфелл. А это - очень важный момент. lisacat не зря так часто пишет, что Санса, возвращающая Старкам Север, заслуживает, соответственно, и стать на нём хозяйкой, а это, в свою очередь, - недопустимо, поскольку ущемляет интересы "более достойных" Арьи с Джоном. И если Сансу без Мизинца эти двое способны в легкую нагнуть и одолеть, то опасный, хитрый Петир Бейлиш, блюдущий интересы Сансы в их наследственной дележке, - это очень нежелательный противник, который Арье с Джоном в сансиной команде, ясно дело, - <нафиг> нужен. И третий важный аргумент против Бейлиша в команде Сансы, напрямую вытекающий из второго, - невозможность максимально выжать Сансу на предмет ресурсной помощи (экономической, военной и проч.) в дальнейшем. Многие не зря так жаждят видеть сансиным супругом наивного и управляемого лопушка вроде Уилласа и Гарольда, которого, если что, так легко в дальнейшем превратить в собственную дойную корову и использовать по назначению. А если сансиным супругом станет Бейлиш, позволит он себя безвозмездно и с ущербом для своих же интересов выжимать? И даже если мужем Сансы он не станет, но останется ее советчиком и советчиком ее супруга, способным убедить их закрыть для Старков кошелек (те же башни и теплицы чьими силами планируется поднимать?) или выставить не самые приятные условия, - от такого нужно срочно избавляться. Потому что Старкам Санса выгодна - максимально уязвимой, щедрой и послушной. А еще - не особо высоко руками Бейлиша взлетевшей, чтобы завистливой Арье не пришлось особенно переживать.

Так что, сансо-бейлишевский пейринг или, проще говоря, союз, - это явственное зло для Старков, а для Сансы, если приглядеться, неизвестно даже кто вреднее - Петир Бейлиш, уже в нее существенно вложившийся и подлечивший, или сами Старки.

P.S. Эта фраза "я держу ее кошелек закрытым для своры лицемерных Клоудов", - она из "Берега удачи" Агаты Кристи, Дэвид Хантер из которого, как я чувствую, очень приглянулся бы ElenaSh. У него, помимо вдохновляющих наглости и беспринципности, как раз в наличии - та самая обреченная, но гораздо более прозрачная лав-стори, которой ей так не хватает здесь.

 

[Амарилла]

Ava пора вводить новое событие:

раскаявшаяся Санса,

Хотя в чём она должна раскаиваться я так и не поняла.
в основном согласна, но я что-то сомневаюсь, что Петирка такой альтруист. Для меня его игра тайна покрытая мраком, но кажется весьма сомнительной в плане помощи Сансе.

 

[Ava]

но я что-то сомневаюсь, что Петирка такой альтруист.

А он - вообще не альтруист, но вышесказанного это не меняет.

 

[ElenaSh]

Но в этом случае, непонятно какую авторскую мысль будет иллюстрировать линия Бейлиша. Теоретически, здесь может быть какая-то его искупительная жертва ради его высоких чувств, но это чересчур мармеладно.

А на другом конце этого спектра Санса, которая превращается в мстительную сучку, что выглядело бы совсем уж вульгарно. Так что я думаю, что Мартину нужно вылавировать между этими крайностями так, чтобы написать действительно хорошую историю. Если Санса переступит через Бейлиша, расправит складки на юбке и пойдёт дальше, как ни в чём не бывало, то это будет уже совсем не та Санса, которую я люблю. Когда Сандор не позволил ей столкнуть Джоффри, он уберёг её главным образом не от петли, а от падения в нравственную пропасть, которая неминуемо её ожидает при таком развитии сюжета.

Они удивительным образом завязаны друг на друга. Поучительный финал для одного из них оказывается губительным в духовном смысле для другого. Так если Санса к примеру "переиграет" Петира: допустим, выйдет замуж за Гарри, скажет "спасибо, папочка, но теперь у меня есть муж, замок, дальше я сама", то где в таком сценарии немножко горечи для неё? А если она становится его женой, то для неё это прекрасная лиричная история с капелькой трагизма, но Петир кажется такого счастья не заслужил. К тому же этот хэппи-энд у него уже есть: вот Санса, вся целиком в его руках и его власти, но ему этого не достаточно. А если ты хочешь стать "владычицей морской", то в итоге оказываешься у разбитого корыта. И Персты в качестве разбитого корыта выглядели бы очень символично. Кроме прочего мне вообще не кажется, что смерть стала бы для Петира наказанием, он уже умирал однажды, он всю жизнь ходит по краю пропасти. А если в качестве наказания Санса просто не ответит ему взаимностью, если не привяжется к нему хотя бы в роли отца, то это уже перебор с жестокостью. Я уж не говорю о том, что такой поворот сюжета обесцвечивает драму.

Но в образе Сансы заложен ещё очень интересный потенциал - способность хоть немножко менять людей вокруг себя к лучшему. Так даже Джоффри под её влиянием бросает женщине в толпе монету и не убивает Донтоса. Тот же Сандор не насилует её. Да, сейчас она находится глубоко под влиянием Бейлиша, но она растёт и становится сильнее, так что в какой-то момент может уже так оказаться, что не он взращивает в ней порок, а она в нём добродетель. Конечно она не изменит его в полной мере, но сподвигнуть его совершить какую-то человечную глупость она вполне способна. И я всё время вспомнинаю снежный замок - взрослый человек, который смог включиться в детскую игру, не может быть совсем пропащим, я просто не поверю в это.

 

[Fleur-de-Liss]

Вот Санса и старается об этом не думать, хотя "мой Гарри, мой лорд, мой любимый, мой жених" у неё всё равно проскакивает.

Так это не мечты о будущем, это аутотренинг.

А тут всё намного проще и прозаичнее. Когда она мечтала о Джоффри или Уилласе, она была свободна, а сейчас она замужняя женщина, и между ней и её будущим лежит голова карлика.

.... о жизни с которым Санса тоже не задумывалась.
Вы можете со мной не соглашаться, но тенденция есть. То, что Сансе желанно - многократно ею обдумывается. Все остальное просто принимается.

Жизнь с Петиром её в целом устраивает, даже можно было бы отгородиться от остального мира, и стало бы совсем хорошо. А вот с Тирионом она жить не может никак.

Я бы сказала, что её устраивает не жизнь с Петиром, а просто жизнь в настоящее время. Подобная фраза предполагает совместные планы на дальнейшую жизнь как минимум, а Санса если и совершает какие-то действия в отношении Гарри, то вот в этом контексте о Мизинце даже не думает. В книге нет ничего, что указывало бы, что у Сансы есть планы, что Мизнец в её жизни обязательно должен остаться. Он для неё - добрый дядюшка, исполняющий роль отца. А кто из девушек строит жизнь, обязательно отмечая "а где тут место для моего папочки"?
Для Мизинца наиболее благоприятный вариант, если Санса его будет воспринимать именно так. Но, повторю, финал заложен был в первой книге, когда Мизинец сначала солгал о кинажле Кейтилин, а потом приставил кинжал к горлу Неда. И об обоих случаях Сансе могут рассказать, живые свидетели есть.
 

Так если Санса к примеру "переиграет" Петира: допустим, выйдет замуж за Гарри, скажет "спасибо, папочка, но теперь у меня есть муж, замок, дальше я сама", то где в таком сценарии немножко горечи для неё?

А зачем горечь? М изинец выполнил свое дело, получил дивиденты. Санса тоже получила то, что хотела. Зачем нужна горечь в деловых отношениях?

 

[ElenaSh]

И об обоих случаях Сансе могут рассказать, живые свидетели есть.

Кстати оба случая сходятся на одного и того же человека - Тириона.

А зачем горечь? М изинец выполнил свое дело, получил дивиденты. Санса тоже получила то, что хотела. Зачем нужна горечь в деловых отношениях?

Ну мы же всё-таки не книгу по бух. учёту читаем, а художественное произведение.

 

[Fleur-de-Liss]

Ну мы же всё-таки не книгу по бух. учёту читаем, а художественное произведение.

.... очень далекое от сопливого дамского романа в бумажной обложке, со сладко-горькими томлениями и вздымающимися грудями, напомню
В смысле - не является для Мартина обязательным добавление соплей во вполне себе политическую интригу.

 

[Ava]

В Сансе заложен очень интересный потенциал - способность менять людей к лучшему. Тот же Сандор не насилует её.

Звучит так, словно до этого Клиган насиловал всех подряд, а тут, стараниями Сансы, перестал .

Финал заложен был в первой книге, когда Мизинец сначала солгал о кинжале, а потом приставил кинжал к горлу Неда. И об обоих случаях Сансе могут рассказать, живые свидетели есть.

В самом кинжале, приставленном к недову горлу, нет ничего криминального - ну принял Бейлиш сторону официальной власти, так там весь двор синхронно сделал то же самое; а то, что принял слишком рьяно, лично обезоружив гос.преступника, - так выслуживался, тоже мне преступление. И даже то, что после недова визита пошел и доложился королеве, о чем известно той и Тириону, опять же - не поверил Неду, отказался поддержать изменника. Так и не обязан был, дело-то темное. Единственное, что топит Мизинца перед Сансой во всем этом замесе, - это обещание ее отцу. А вот ему как раз и не было свидетелей, и никто не в курсе этого момента.

 

[ElenaSh]

Такое впечатление, что до этого Клиган насиловал всех подряд, а тут, стараниями Сансы, перестал .

Но если бы она повела себя в той ситуации как-то иначе, например, начала кричать или брыкаться, то вполне возможно оказалась бы изнасилованной. Так что у неё интуитивно получилось затронуть какие-то уголки его совести.
Конечно изменить человека не в её власти. Но вот уберечь от единичного дурного поступка или побудить совершить единичный добрый - вполне. А факт, что она с Бейлишем живёт вместе, в отличие от тех же Джоффри или Сандора, с которыми у неё был гораздо более редкий контакт, играет на руку тому, чтобы её влияние на него стало более заметным.

 

[Кэт Шредингера]

Уилласа и Гарольда, которого, если что, так легко в дальнейшем превратить в собственную дойную корову и использовать по назначению. А если сансиным супругом станет Бейлиш, позволит он себя безвозмездно и с ущербом для своих же интересов выжимать? ия

Не совсем по теме, но, судя по тому, что мы знаем, Уиллас вряд ли соответствует этому описанию - он не глуп, а практичностью и хваткой все Тиррелы отличаются.

 

[Lizzz]

То, что Сансе желанно - многократно ею обдумывается. Все остальное просто принимается.

Мы слышим только те мысли Сансы, которые автор в данный момент желает нам транслировать с помощью ПОВ. Но мы, конечно, не в курсе всего, о чем думает Санса и как часто. Мы не находимся вместе с Сансой каждый день повествования 24 часа(или сколько их там в Вестеросе). Она для нас все же не открытая книга. Логично предположить, что в дальнейшем мы узнаем, что именно думает Санса о Петире в том числе. Автор последовательно дает нам информацию и только в той мере, которую считает возможным нам приоткрыть.

 

[ElenaSh]

Не совсем по теме, но, судя по тому, что мы знаем, Уиллас вряд ли соответствует этому описанию - он не глуп, а практичностью и хваткой все Тиррелы отличаются.

Мягкого, благочестивого, добросердечного Уилласа Тирелла. Будьте благодарны, что сия участь вас миновала — с ним вы умерли бы со скуки.

Конечно, Бейлиш может ей врать, чтобы Санса не огорчалась из-за расстроенной помолвки, но
1. Он никак намеренно не очерняет Уилласа: "мягкий, благочестивый, добросердечный" - одни положительные качества.
2. Про Старков Петир говорит то же самое: "Лично мне Старки всегда казались скучными", а Старки нам хорошо знакомы, так что по крайней мере в отношении них видно, что он прав.
3. А вот как он характеризует Оленну: "А вот со старушкой, надо отдать ей должное, не соскучишься." И Оленна как раз Сансе приглянулась. Так что вполне может оказаться, что Бейлиш прав в отношении вкусов Сансы, и Уиллас - такой подходящий для Старков, такой же скучный, как они, - Сансе бы как раз был не интересен.

 

[Ava]

Конечно, изменить человека не в её власти. Но уберечь от единичного дурного поступка или побудить совершить единичный добрый - вполне. А факт, что она с Бейлишем живёт вместе, играет на руку тому, чтобы её влияние на него стало более заметным.

В какой-то момент может так оказаться, что не он взращивает в ней порок, а она в нём добродетель.

Это невозможно, потому что невозможно в принципе, и Мартин, говоря словами Лианны Старк: "Любовь - чудесная вещица, но она не меняет природу человека", не имел в виду какие-то особенно запущенные случаи, вроде Роберта или того же Бейлиша, а имел в виду природу всех людей. Если человек и может изменить в себе моральные границы допустимого, то только в плане расширения, потворствуя своим природным склонностям, но сузить - нет, а значит, даже если и наложит на себя поведенческие ограничения (на что уже способные далеко не многие), то продиктованы они будут отнюдь не изменившей природной, а лишь рациональной самодисциплиной, усмиряющей ее внешние проявления. И то, как показывает практика, либо на короткий промежуток времени, либо - на глазах у человека, призванного оценить эти псевдо-перемены, а за его спиной... Т.е. Роберт, решивший бы из чувств к Лианне не трахать параллельно прочих женщин, не избавился бы от подобной тяги, а просто перестал бы его делать либо на короткий в его случае период, либо - публично, продолжая блядствовать, но в тайне от нее. Кейтилин со Станнисом в плане самодисциплины - более впечатляющие примеры, поскольку усмиряют свою тягу (в их случае - к несправедливости), скрепя зубами, постоянно, но в целом также иллюстрируют неспособность в принципе искоренить в себе подобную предрасположенность. Из любви к мужу Кейтилин искренне пытается полюбить его бастарда, но по естественным причинам не справляется с этой задачей, и в дальнейшем просто контролирует свой негатив по отношению к Джону Сноу путем волевых усилий. За что, я повторюсь, - уже хвала ей и почет, поскольку носит она собственные цепи (как и Станнис) постоянно, а не сбрасывает сразу, как только в ее случае Нед Старк отворачивается или покидает комнату.

Какова природа, а точнее основная внутренняя тяга Бейлиша? Амбиции, автоматически запускающие для него процесс уничтожения любых препятствий на пути их удовлетворения и подчиняющие для него все прочие естественные тяги, а именно - симпатии и антипатии к другим. Антипатии - это его застарелая и воплощающая комплексные детские обиды месть Кейтилин и Неду Старку, а симпатии - его, так назовём, влечение к их старшей дочери. На Форуме, как я заметила, бытует широко распространенная убежденность, что первая из этих тяг уже по факту стала, а вторая - непременно станет для Бейлиша приоритетной при выборе амбиции vs. чувства, поскольку он де - слабый человек, а не машина, что и погубит Петира на финишной прямой, а значит я, превознося его амбициозность над всеми прочими страстями, ошибаюсь. Я с этим не согласна. При том, что я прекрасно признаю огромное влияние тех самых комплексов на личность человека и вектор его дальнейшего движения, суммарные поступки Бейлиша по ходу пьесы не убеждают меня в том, что он, во-первых, был изначально нацелен именно на гибель Неда Старка в процессе собственного возвышения (всецело ставя на его противников), а во-вторых, не отступил бы от своей программы даже при наличии/возникновении бесспорных преимуществ от союза с ним (причем не обязательно из категории жизнь-смерть). Нет. Оценивая Петира уже по первым книгам, я убеждаюсь в том, что, подчиняя собственную месть амбициозности (причем без лишних волевых напрягов), он согласился бы годами работать с Недом и терпеть его презрение, если б это приближала Бейлиша к его заветной цели - десничеству там, трону и т.п., как был согласен с самого начала отказаться и от Сансы, подложив ее под Джоффри (это есть по тексту). Вы можете мне возразить, сказав, что твердый перенос подобный схемы на его дальнейший выбор с Сансой не корректен, поскольку как бэ сразу отметает всю мощную специфику такого выбора, в котором страсть не равноценна мести (в конкретном случае способна быть сильнее), а изначальная готовность отправить Сансу в мясорубку собственных амбиций способна десять раз перемениться из-за сближения с ней, и узнавания, и всяких там оттаиваний сердца, из-за которых Бейлиш в перспективе утратит перед ней любую бдительность и либо станет легкой для нее мишенью (на радость старко-фракции, вменяющей ей функцию отмщения за Неда), либо отдаст за Сансу собственную жизнь, поставив ее выше собственных амбиций (на радость вашему умеренному, а точнее - совершенно не умеренному, несмотря на все формальные ограничения, романтизму).

Теоретически вы правы. И все, кто допускает такую роковую смену петирских приоритетов - тоже, особенно с учетом явственных кивков писателя, который в интервью, емнип, буквально заливает эту мельницу водой: "Тот бейлишевский поцелуй у снежной крепости был импульсивным, бесшабашным, ля-ля-ля, Мизинец просто лоханулся, утратив над собой контроль", но лишь теоретически, поскольку полностью противоречит психологии героя, и Мартин это четко понимает. Он может мелко и технично ошибиться в физических возможностях карликов, но в психо-профиле героя, который жирно воплощает собой определенное явление, черту характера, причем в сугубо концентрированной форме - да ни в жизнь. Как Эддард - это {cenzored}, Кейтилин - материнство, Станнис - упёртость, Роберт - азарт и жажда развлечений, Серсея - жажда власти, Тайвин - гордость, так Бейлиш - это всепожирающая Амбициозность, и погореть он, соответственно, как все предшествующие в списке, обязан именно на ней, а не на антиподе этого явления, в котором весь ее посыл и пройденный маршрут теряют смысл. Поэтому, логически я вижу для него один из трех финалов: 1) отправить Сансу на убой и именно таким манером сесть на свой условный трон, чтоб в одиночестве сидеть и знать, на чем, в конечном счете, он сидит, 2) погибнуть в битве за условный трон (отправив или не отправив Сансу на убой, но если не отправив, то только потому, что это не способствует его успеху, а вовсе не из жалости/любви); 3) осознать, что условный трон для него недостижим и фактически самоубиться, причем, возможно, теми же руками Сансы через осознанную провокацию и отсутствие попыток защищаться. А чего не может, повторяюсь, сделать книжный Петир Бейлиш - так это отказаться от своих амбиций, ни ради жизни Сансы Старк, ни ради даже их совместной жизни с ней, мол - либо трон, либо любовь, семья, ля-ля. ПАТАМУ ЧТА играющий в престолы либо побеждает, либо умирает, а эти все ля-ля и отклонения от курса - тот самый невозможный миддл граунд. Да, совместить свою любовь с амбициями Петир может, но предпочесть амбициям при их взаимном исключении (а Мартин перед ним поставит этот выбор, поскольку тот идет по ПЛИО красной нитью) - никогда. При этом, возвращаясь к Роберту, Кейтилин, Станнису и вообще самоконтролю, - ни контролировать себя под влиянием Сансы Мизинец не будет, ни даже перед ней изображать такой самоконтроль, чего не делает уже сейчас, убивая на ее глазах всяких донтосов, лиз и мариллонов без малейших оправданий.

Так зачем же Мартин брешет в интервью про эту самую возможность? Ну, тут одно из двух - либо он намеренно подогревает интерес к этому ложно-романтичному раскладу, чтобы в итоге "удивить" нас противоположным (и логичным), либо - и впрямь намеревается схалтурить и выбрать путь дурацкого клише, который, ясно дело, ближе массовой аудитории (о мармеладности которого писала Малышка Мю). Я, без раздумий, выбираю первый вариант. При этом Мартин, как хороший маркетолог, прекрасно знает, что способствует продажам - та сама псевдо-романтика, из-за которой еще недавно бесновались сансанистки, а теперь - сентиментально паритесь вы сами.

Не может Санса изменить Мизинца, сколько бы они не жили с ней, в отличие от Джоффри или Пса, на одной жил-площади. И даже в единичном случае - не может. Нужно будет Зяблика пустить на фарш, сколько бы она ни заливалась перед ним слезами, - пустит. Нужно будет то же самое проделать с Сансой - сделает. Нужно будет действовать с ней не по хорошему (как сейчас), а по плохому, - не вопрос. И бдительности перед ней он не утратит, обезоруженный антониониевской возможностью любви (а вот Санса, кстати, может). Поэтому, симпатизировать Мизинцу, если вы беретесь это делать, нужно именно такому, потому что он - такой и есть, а не митчеллский Ретт Батлер с букетом спящих добродетелей, которые в случае оригинального Батлера, емнип, никогда не пробуждались под воздействием любви просто потому, что в принципе - не спали.

 

[Агнесс]

Тетушка Лиза признаётся в совместном с Бейлишем убийстве Джона Аррена, при чем Санса это слышит.
Могла ли она задуматься - зачем Мизинцу была нужна смерть человека, который
1. был воспитателем её отца;
2. был Десницей короля до назначения на этот пост её отца?

Ответ вроде на поверхности: любовнички избавились от неугодного мужа, не сказать, чтобы большая редкость. Почему Санса должна соотносить этот бытовой сюжет с политикой?

Ум здесь не причем. Это только лавочники рассматривают все через призму "приятно-неприятно", "выгодно-не выгодно". У людей благородного сословия есть такой понятие, как долг. Потому что за их решениями часто стоит судьба всего клана.

... м у ж а. Судьба клана мужа. Если Санса добровольно и осознанно выйдет замуж за Гарри Наследника, ее долг заботиться об интересах Гарри и интересах Долины.
Кстати, хороший вопрос, женился бы Гарри Наследник (захотела бы этого брака опекунша) на Сансе Старк. То есть на благородной девице, но без мечей и финансов, чьи проблемы без оных мечей и финансов не разгрести?

 

[Kars]

Нужно будет то же самое проделать с Сансой - сделает.

Вот только если бы так было то это Санса бы в лунную дверь вышла а не Лиза.

 

[ElenaSh]

Если человек и может изменить в себе моральные границы допустимого, то только в плане расширения, потворствуя своим природным склонностям, но сузить - нет.

Вы сейчас одним махом опровергаете всю суть христианства, которое как раз не про праведников, а про грешников. И разве не в волевом усилии вся суть? И если вериги Роберта - не изменять жене, то даже один единственный раз, когда он не уступит соблазну, может его спасти. И если вериги Кейтилин - любить чужого ребёнка, то один ласковый взгляд на него перевесит для неё чашу весов. И для Бейлиша тоже. И только "смерть окончательна и подводит жуткий итог, в то время как жизнь полна неисчислимых возможностей." Можете считать меня наивной, но я и у Достоевского до последнего верила в раскаяние Ставрогина, для меня его самоубийство стало шоком. Я сейчас попыталась припомнить что-нибудь хорошее в Петире, но ничего не нашлось (заметил, что у Роберта нет рукавичек на прогулке?), т.е. падать ему уже ниже некуда, и любой проблеск человечности будет расценен как чудо. Но не любовь к Сансе может его изменить, а сама Санса, рядом с которой может возникнуть чувство неловкости от осознания того огромного пространства, которое лежит между его моральными нормами и её моральными нормами, и от желания хоть чуть-чуть сократить его. Вот это - чувство неловкости и стыда, а не любовь.

Антипатии - это его застарелая и воплощающая комплексные детские обиды месть Кейтилин и Неду Старку.

Вы знаете, но я совершенно не вижу того, чтобы он в своих действиях руководствовался местью. У Бейлиша в принципе вообще нет каких-либо причин ненавидеть Старков и мстить им. За что? Брандон победил его в честном поединке, не пощадил его, не высмеял. Собственно в этом и весь смысл дуэли, что она подводит окончательный итог возникшему конфликту. С Недом он вообще никак не сталкивался. Кто перед ним виновен, так это Кейтилин, которая не пришла к умирающему, как она говорит "брату", Лиза, которая фактически изнасиловала его, и Эдмур, который перешёл на сторону чужого, но равного ему по положению Брандона, и тем самым предал их дружбу. Вот вроде бы они были все заодно, всё детство провели вместе, а как только он попал в реально тяжёлую ситуацию, то все трое решительно отвернулись от него в своём снобизме, указали ему, кто он есть. И это действительно предательство без кавычек, а не то, что любят называть предательством, когда он подставил Неда с Золотыми Плащами. Но даже в отношении Кейтилин я не вижу у Бейлиша жажды мести, он лишь использует её для своих целей, её судьба ему в принципе не интересна, холодный расчёт и только.

Как был согласен с самого начала отказаться и от Сансы, подложив ее под Джоффри (это есть по тексту).

Да, это тот момент, который меня смущает. Но там же он добавляет: "Если Джоффри будет вызывать беспокойство, мы сможем открыть его маленький секрет и возвести на престол лорда Ренли." Вполне возможно, что уже тогда, предлагая этот брак, Петир продумывает наперёд и смерть Джоффри, и своё сближение с Недом. Ведь на момент этого разговора жениться самому на Сансе у него нет никаких шансов, а вот жениться позже на вдове Джоффри - кто знает.

Вы можете мне возразить, сказав, что... из-за сближения с ней, и узнавания, и всяких там оттаиваний сердца Бейлиш... либо станет легкой для нее мишенью, либо отдаст за Сансу собственную жизнь.

Я не буду Вам возражать, поскольку как раз не смотря на то, что второй вариант мне очень симпатичен (а в случае первого я сожгу книжку), я к сожалению считаю их одинаково пошлыми. Бейлиш не доверяет вообще никому. "Кеттлблэк следит за Брюном по моему велению, а Брюн – за Кеттлблэком." Он не сделает исключения для Сансы.

Да, совместить свою любовь с амбициями Петир может, но предпочесть амбициям при их взаимном исключении - никогда.

Мы с Вами по-разному воспринимаем любовь Петира. Для меня она - часть его амбиций. Ему нужна Санса настолько же сильно, насколько ему нужна власть: и то, и другое для него важнее жизни. Вы говорите про природу Петира, и то, что эта природа не может измениться, но вспомните: он пошёл на самоубийственную дуэль ради Кейтилин. Не ради того, чтобы "спасти" её, а ради того, чтобы "обладать" ею. И он не изменился с тех пор ни на йоту. Его любовь к Сансе - не возвышенная жертвенная любовь, которую воспевают менестрели, а любовь, как жажда обладать, причём обладать ей всецело: и душой, и телом. И даже душой важнее, чем телом. И завоевать её душу - это увлекательное приключение, не менее увлекательное, чем завоевать тот же ЖТ, например.

Причем Мартин, как хороший маркетолог, прекрасно знает, что способствует продажам - та сама псевдо-романтика, из-за которой еще недавно бесновались сансанистки, а теперь - сентиментально паритесь вы сами.

А вот теперь обратите внимание, что эта романтика абсолютно не мейнстримовская. Причём настолько не мейнстримовская, что большинство от неё попросту тошнит. И значит на заигрывание с читателем она уже никак не может быть похожа.

Но меня удивляет, что Вы ставите мне в упрёк его чувства к ней, а не её чувства к нему, в то время как, если на его чувства Мартин хотя бы намекает в своём интервью, то с чувствами Сансы всё гораздо сложнее.

 

[Ava]

Но меня удивляет, что Вы ставите мне в упрёк его чувства к ней, а не её чувства к нему...

Я вас совсем не упрекаю, на самом деле вы мне очень нравитесь! , просто у меня довольно жесткая манера письма, из-за которой это, очевидно, не заметно. И да, на мой сугубо личный взгляд, с гораздо большей вероятностью именно Бейлиш по итогам в прямом и переносном разобьет ей сердце, чем она ему.

Мы с Вами по-разному воспринимаем любовь Петира. Для меня она - часть его амбиций. Ему нужна Санса настолько же сильно, насколько ему нужна власть: и то, и другое для него важнее жизни.

Я говорила о том, что в случае критического выбора между Сансой и амбициями (либо одно, либо другое), он выберет амбиции, и этот выбор, кстати говоря, не лишит его моих симпатий, несмотря на очень положительное отношение к Сансе. А по-вашему, что Бейлиш при таких условиях бы выбрал?

Я сейчас попыталась припомнить что-нибудь хорошее в Петире, но ничего не нашлось (заметил, что у Роберта нет рукавичек на прогулке?), т.е. падать ему уже ниже некуда, и любой проблеск человечности будет расценен как чудо.

Вы напрасно ограничиваете его достоинства моралью (хотя Форум общество, безусловно, оказывает в этом плане сильное давление), потому что за ее пределами я вижу в Бейлише немало ценных качеств, которые мне очень импонируют и привлекают. Да и в пределах - тоже.

 

[Augusta]

И все, кто допускает такую роковую смену петирских приоритетов - тоже, особенно с учетом явственных кивков писателя, который в интервью, емнип, буквально заливает эту мельницу водой: "Тот бейлишевский поцелуй у снежной крепости был импульсивным, бесшабашным, ля-ля-ля, Мизинец просто лоханулся, утратив над собой контроль", но лишь теоретически, поскольку полностью противоречит психологии героя, и Мартин это четко понимает. Он может мелко и технично ошибиться в физических возможностях карликов, но в психо-профиле героя, который жирно воплощает собой определенное явление, черту характера, причем в сугубо концентрированной форме - да ни в жизнь.

Мне эти слова вообще не кажутся даже попыткой обмануть читателя возможностью Бейлишем в дилемме "амбиции vs чувства" выбрать чувства. Эта ситуация с поцелуем возле снежного замка лишь моделирует его будущий просчет в настоящем Винтерфелле, когда он на какой-то момент под влиянием страсти или любви потеряет над собой контроль, и скажет или сделает что-то такое, чего перед Сансой делать или говорить категорически нельзя. И этот просчет станет причиной его падения.

 

[Lizzz]

Не может Санса изменить Мизинца, сколько бы они не жили с ней,

Точно. Не может. Но тут немного другое. Тут как бы вырисовывается(ну по крайней мере для меня), что Санса это (утрирую) Петир в молодости. Они оба обладают очень размытой моралью. Именно поэтому Санса и прижилась с Петиром чудесным образом. Просто встретились два одиночества, способные составить тандем(на основе чего, время покажет). Петир может не моргнув глазом, но не ради удовольствия, конечно, как некоторые, ухломать вышеупомянутого Донтоса, Лизу и даже малютку Аррена. Но и Санса, в лучшем случае, скажет "ой" и забудет об этом через 5 минут. Она и не возражает против опиатов для Роберта, хотя предупреждена, что это крайне опасно для него. Но раз надо для их с Петиром дела..,то говорит, что лорду Бейлишу виднее и т.д. Цитаты многократно были предъявлены, если что.
Так что, резюмируя, они чудесным образом "совпали", нет необходимости никому из них перестраиваться в ломках.

 

[ElenaSh]

Я вас совсем не упрекаю, на самом деле вы мне очень нравитесь!

А Вы мне, но я думаю, что это заметно
Вы просто так удивительно с одной стороны меня отчитываете, а с другой сами же подкидываете дров в костёр этого пейринга. У кого бы ещё получилось написать, что Бейлиш - педофил, но так, чтобы это прозвучало не как "фу, какая гадость", а как "правда, это чудесно?"
Для меня достаточным катарсисом станет, если Санса будет плакать, когда он погибнет, - ни о чём большем я не мечтаю. Когда к тебе испытывают такую сильную страсть и при этом так аккуратно соблазняют, то я не представляю, каким каменным сердцем и холодным разумом надо обладать, чтобы не поддаться.

А по-вашему, что Бейлиш при таких условиях бы выбрал?

Не думаю, что он встанет перед таким выбором. Санса - его главный козырь, на ней завязана вся его игра, и если он проигрывает, то теряет всё одновременно. Вообще я сейчас так отчётливо представила себе, что единственный возможный финал для него (если конечно он, или Санса, или оба не погибнут в результате провалившейся интриги) - это самоубийство. Если же ставить совсем жёсткие условия: амбиции или Санса, то амбиции, потому что всегда проще выбрать что-то устоявшееся, это то, что он выберет инстинктивно в силу привычки.

Вы напрасно ограничиваете его достоинства моралью (хотя Форум общество, безусловно, оказывает в этом плане сильное давление).

О, я не ограничиваю. Я с грустью отмечаю, что не нахожу в нём ничего, за что можно было бы зацепиться, что обеспечило бы ему выживаемость в мире Мартина. А так то для меня он вообще идеален