• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Санса и Петир

Перспективы их отношений

  • Любовь

    Голосов: 48 10.9%
  • Ненависть

    Голосов: 172 39.2%
  • Сугубо деловые

    Голосов: 219 49.9%

  • Всего проголосовало
    439

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Женитьба на Сансе входила в планы Мизинца с момента казни её отца, когда он просил её руки у Серсеи. Тогда у него не было титула верховного лорда РЗ а у неё прав на Винтерфелл.
Вы великолепно описали робота, у которого просчитаны все смерти и вся выгода, которую он получает о смертей;) Я смотрю что это даже романтичным леди нравится - когда рыцарь по списочку сверяет - на чьей смерти теперь пора покормиться и что великая любовь возникла строго вместе с перспективой получения возлюбленной наследства:confused:
Талли лишены всех прав и их титул перешёл к Мизинцу.
Тогда почему все упирают на Сансу как наследницу Талли? И я повторю - даже сам Мизинец четко говорит о том, что его титул - фикция.
 
Последнее редактирование модератором:

Ivan456

Знаменосец
Вы великолепно описали робота, у которого просчитаны все смерти и вся выгода, которую он получает о смертей;) Я смотрю что это даже романтичным леди нравится - когда рыцарь по списочку сверяет - на чьей смерти теперь пора покормиться и что великая любовь возникла строго вместе с перспективой получения возлюбленной наследства:confused:

Тогда почему все упирают на Сансу как наследницу Талли? И я повторю - даже сам Мизинец четко говорит о том, что его титул - фикция.

Мизинец лорд-протектор, которому пришлось выпрашивать, чтобы его пинком не вышвыривали прямо сейчас а дали хотя бы год. И которому приходится сильно тратиться на подкуп союзников. Законный вопрос - зачем лордам Мизинец? Это они - Долина, это у них есть мечи, а что есть у Мизинца? Зачем и воевать за интересы ничем реально не владеющего выскочки, особенно если падут Ланнистеры, которые Мизинцу бумажку с титулом и подарили? А если они не подчинятся Мизинцу - какие у него механизмы кары? Закидает овечьим дерьмом?
Санса потомок древнейших родов для Мизинца из Перстов это важно.
Лордам Долины будет выгодно повоевать в РЗ на стороне лорда протектора потому что можно будет получить в награду земли и замки. Это отличная возможность поднять свой статус для таких как Корбрей и Брюн.
 

ElenaSh

Знаменосец
В принципе мы с Вами почти в одной лодке, защищая козлов отпущения саги.
Вам всё-таки немного легче, потому что Теон - герой с собственной историей, и на его долю автор отсыпал столько страданий, которыми, как известно, по крайней мере по Мартину, душа совершенствуется, что его шансы выжить или даже состариться в качестве грандлорда Железных островов серьёзно повысились. Петир же заранее обречён, как антагонист безгрешных Старков, и в его случае единственное, на что можно надеяться, это на привязанность Сансы, и то вре-мен-ну-ю, и молиться всем семерым богам, чтобы любовь оказалась сильнее ненависти :)

Но ещё есть у меня одна маленькая лазеечка. Если взять классификацию волшебной сказки по Проппу, то Петир помимо функции антагониста (по отношению к Неду и Кейтилин) выполняет функцию помощника героя (Сансы). Круг действий помощника: пространственное перемещение героя (из Королевской Гавани на Персты и в Долину), ликвидация беды или недостачи (убийство Джоффри, вызволение из Ланнистерского плена), спасение от преследования (Санса исчезает и появляется Алейна - в сказках герой превращается во что-то неузнаваемое), разрешение трудных задач (тут Петир одновременно и задаёт задачи и помогает их решать), трансфигурацию героя (в сказках происходит волшебным образом, тут - через постепенное обучение). Если сравнить со сказками, то таким недобрым персонажем, который иногда может выступить помощником, является Баба Яга :) И ещё, все главные герои у Мартина имеют свою команду: у Джона - это Сэм, у Дени - Джорах и другие, у Арьи и Сансы на начальном этапе - Сандор, у Тириона - Бронн, Варис, у Брана - Мира, Ходор. Позже у Сансы никого нет, кроме Мизинца, а Арья попадает в Чёрно-белый дом (чем не избушка на курьих ножках?)

И вот это совмещение функций даёт мне скромную надежду на более интересное развитие этой линии, чем ожидаемое всеми убийство Петира Сансой из мести.
 
Последнее редактирование:

ElenaSh

Знаменосец
Петир чувствует боль Сансы, как свою? :wideyed: В чем это проявляется? Вот хоть в чем-нибудь?
Нет, ну это надо пуд соли вместе съесть, чтобы выйти на такие отношения. Но они оба видят сны о Винтерфелле, например :)
Или он, напротив, мучает ее своей привязанностью, прилепляясь к ней пиявкой? Потому что типа сам знает, как ей лучше.
Так вот если мы сравним ситуации Кейтилин-Робб и Петир-Санса, то Робб именно не хочет видеть мать, отсылает её, чтобы принимать решения самому, а Санса, напротив, жалеет, когда Петира нет с ней рядом, потому что ей не хватает его советов.
И не пишет ей песен, несмотря на то, что она хорошая хозяйка, потенциально хорошая жена и мать.
Он делает ей комплименты, которые очень поэтичны :)
 

Xe!

Лорд
Нет, ну это надо пуд соли вместе съесть, чтобы выйти на такие отношения.
Точно. Но я не могу понять, что именно в Петире навело вас на мысль, что он в принципе способен на такие чувства и отношения (в отличие от Кет).
Но они оба видят сны о Винтерфелле, например :)
И то, что для одной является предметом добрых воспоминаний, для другого ужас и кошмар :ill:
Так вот если мы сравним ситуации Кейтилин-Робб и Петир-Санса, то Робб именно не хочет видеть мать, отсылает её, чтобы принимать решения самому, а Санса, напротив, жалеет, когда Петира нет с ней рядом, потому что ей не хватает его советов.
У нас нет возможности увидеть чувства Робба в отсутствие Кейтилин, а у Сансы нет возможности отослать Петира.
Зато мы можем сравнить ситуации Кейтилин-Робб и Петир-Кейтилин. Все по тому же принципу:
И, привязанностью нельзя мучиться, ей наслаждаются :) Кейтилин вот как раз мучает: Робба, например, когда он пытается её отослать, а она не слушается, прилепляется к нему пиявкой, потому что не чувствует его, потому что самодостаточна и типа сама знает, как лучше. А если бы чувствовала, то поплыла бы к Брану и Рикону, потому что им нужна, и у них без неё беда.
Привязанностью нельзя мучиться, ей наслаждаются. Петир вот как раз мучает: Кейтилин, например, когда она пытается его отшить, а он не слушается, прилепляется к ней пиявкой, потому что не чувствует ее, потому что самодостаточен и типа сам знает, как лучше. А если бы чувствовал, то полетел бы к Лизе, потому что ей он нужен. В этой ситуации Петир показывает, что не способен любить.

Он делает ей комплименты, которые очень поэтичны :)
Комплементы - это мило, но когда из всего списка показателей истинной любви остаются только они... :wth: :^)
 

ElenaSh

Знаменосец
На днях переключала кнопки на пульте телевизора и наткнулась на кино: он сутенёр, влюбляется в девушку, чистую и невинную... Ну, надо ли говорить, что такой сюжет я не могла упустить? В общем, продаёт он её, причём даже не секс, а просто ужин с влиятельным и богатым партнёром и так ей объясняет, мол, ты же всё понимаешь? И она такая всёпонимающая... Очаруй его. Обворожи его. Околдуй. И обстоятельства складываются таким образом, что в итоге выходит она замуж за этого богатого, а наш герой через какое-то время ощущает пустоту и пытается девушку вернуть, но поздно - она уже влюблена в другого. Я это всё к тому, что вот вполне реалистичный сценарий для треугольника Петир/Санса/Гарри...
 
Последнее редактирование:

ElenaSh

Знаменосец
А что за фильм?))
"Платон", но я не знаю, насколько он интересен в отрыве от сансопетировской романтики.

А я прочитала "Каменный город" Мартина и принесла вам оттуда цитату:

- Ах Майкл, - сказала Алейна, - дурачок ты, дурачок! Они и мне обещали. Какой смысл в этом хождении. Брось, возвращайся лучше ко мне. Я по тебе скучаю. Таккер такой зануда!
Таккер нахмурился, с трудом соображая, о чем речь, - ему не терпелось вкусить новой дозы забвения. Жидкость перетекала в рюмку мучительно медленно, словно мед. Холт помнил, как она огнем разливается по внутренностям, и на душу снисходит умиротворенность. Они тогда здорово поддавали, в те первые недели, ожидая возвращения капитана. Перед тем как все пошло прахом.
- Выпей с нами "Леты", - предложил Таккер.


Конечно, сразу цепляет имя Алейна, но, увы, в оригинале оно спеллится про другому. Но - Лета!, напиток забвения, и я сверилась с оригиналом - это именно та самая Lethe, которая протекает в Аиде. Значит Мартин сознательно обыгрывает греческую мифологию, и конкретно этот сюжет, и все эти гранаты и прочее - не случайны! И в спойлерной главе Петир берёт Сансу за руку и уводит глубоко в подземелье, то есть под землю - в прямом смысле этого слова - в Аид. Они - Аид и Персефона не только в моём больном воображении, но по авторской задумке. Вот такие смелые выводы :)
 

ElenaSh

Знаменосец
– Все это никуда не годилось, – со вздохом признал Петир Бейлиш, – и я положил этому конец. Леди Лиза согласилась отослать его прочь, потому и позвала его в этот чертог. Мне следовало присутствовать, но я и помыслить не мог... Если бы я настоял... она погибла из-за меня.
Так нельзя говорить, в панике подумала Санса. Нельзя. Нельзя.
Английский текст скрывает в себе маленькие сокровища.
Petyr Baelish sighed. “It was unseemly,” he agreed, “and I put an end to it. Lysa agreed to send him away. That was why she met him here, that day. I should have been with her, but I never dreamt. if I had not insisted. it was I who killed her.”
No, Sansa thought, you mustn’t say that, you mustn’t tell them, you mustn’t.
Вместо обезличенного в переводе "так нельзя говорить" очень личное "ты не должен так говорить, ты не должен рассказывать им, ты не должен". Это трижды обращённое к нему заклинание (трижды, как в сказках, чтобы сработало) - как будто попытка передать ему свои мысли, кто знает, возможно он почувствует? Санса контролирует его ложь, они словно меняются местами, и она берёт кураторство над ним - о, что ты знаешь о лжи, маленькая девочка? Петир настолько искусен, что состряпает ложь даже из правды. Но вот этот заботливый порыв - взять ответственность за него, за себя, за них обоих - он прекрасен в своей наивности и минутной смене ролей. И это её "you" - такое родное в противовес холодному "them". Вдвоём против всего мира.
 
Последнее редактирование:

ElenaSh

Знаменосец
К портрету Петира:
Он был ужасающе испорчен. Думаю, впрочем, что все обаятельные люди испорчены. В этом и кроется секрет их привлекательности.
(Оскар Уайльд)

Я не вполне согласна, конечно, потому что можно быть испорченным, как испорченный фрукт, а можно, как перебродивший виноград, превратившийся в вино. И ещё вдруг поняла, что Сансу тоже люблю за то, что она не совсем положительная героиня, есть в ней манящая червоточинка: эгоистичность, снобизм, размытые границы моральных норм... Тут важно выдержать баланс: между порочностью и нежностью, между цинизмом и романтичностью, в меру сладости, в меру крепости, - и Мартину это удаётся.
 

Jon Снег

Знаменосец
К портрету Петира:
Он был ужасающе испорчен. Думаю, впрочем, что все обаятельные люди испорчены. В этом и кроется секрет их привлекательности.
(Оскар Уайльд)

Я не вполне согласна, конечно, потому что можно быть испорченным, как испорченный фрукт, а можно, как перебродивший виноград, превратившийся в вино. И ещё вдруг поняла, что Сансу тоже люблю за то, что она не совсем положительная героиня, есть в ней манящая червоточинка: эгоистичность, снобизм, размытые границы моральных норм... Тут важно выдержать баланс: между порочностью и нежностью, между цинизмом и романтичностью, в меру сладости, в меру крепости, - и Мартину это удаётся.
Извините что встреваю в ваш монолог, если брать вино то Петир у меня ассоциируется с Борским золотым, потому что является неисправимым лгуном и интриганом, он в этом хорош...
 

ElenaSh

Знаменосец
Обнаружила, что описывая совместную работу Сансы и Петира над снежным замком, Мартин представляет читательскому воображению ту же картинку, как когда рассказывает о юных и влюблённых Джейме и Серсее.
Они вместе возвели высокую башню, стоя рядом на коленях.
Забытые молитвы срывались с его губ — молитвы, которые он заучивал ребенком и с тех пор ни разу не вспоминал, которые они с Серсеей читали, стоя рядом на коленях в септе Бобрового Утеса.
 

lenivaya

Знаменосец
После такой красивой лирики и чувственности, даже не знаю как прозвучит моя давнишняя мысль о смерти Петира... Всё же он вероятно умрет и в книге и в сериале. Но к сериалу я отношусь более несерьезно что ли. Возможно потому, что характеры некоторых персонажей (включая Бейлиша) изменены до неузнаваемости. А вот в книге, мне всё время мерещится, что его убьет зомби-Кейтилин. Мне даже кажется, что это логично и почти романтично, умереть именно от ее руки. Впрочем надежда, что Мизинец в книге останется в живых, теплится в моем наивном сердце)
А насчет опроса в начале темы: в моем мозге между Сансой и Петиром нет таких простых и понятных чувств, как любовь-ненависть. Похоже скорее на коктейль из зависимости, страсти и похоти. Причем в бокале у каждого из них эти ингредиенты в разных пропорциях)
 

ElenaSh

Знаменосец
А может он в юности - это мужской вариант юной Сансы Старк? То есть юношеская любовь складывается из двух слагаемых - красота юной девы и высокое социальное положение объекта любви?
А я думаю, что они похожи, но несколько в ином. И то, и другое - это подростковая любовь, поверхностная, которая в большей степени ориентирована не на объект любви, а на само это чувство и самолюбование в этом чувстве, распробование его на вкус. Вообще, я считаю, что неразделённой любви в принципе не бывает, это иллюзия. Любовь - это когда люди находят именно родственную душу, а родственная душа не может не отозваться - это как два магнитика, которые тянутся друг к другу. Петир же самообманывается, потому что не смотря на то, что ради этой любви он готов пожертвовать жизнью, саму Кет он не понимает, иначе не сохранилось бы у него воспоминаний о ней, будто бы только долг и честь встали между ними. Но в отличие от Сансы с Джоффри в случае Петира высокое происхождение Кейтилин как раз становится препятствием, а не ступенькой. А дальше, как мне кажется, срабатывает очень обыденный механизм. Помните, он рассказывает Сансе:
В свое время я хотел в мире только одного: Кет. Я осмеливался мечтать о том, как мы будем жить вместе, и о детях, которых она мне подарит…
Не власть и не положение в обществе, а любимая женщина и дети - вот, что тогда имело для него смысл. И, отвергнутый Кет, он как бы решил доказать ей, а заодно и всему миру, как сильно она тогда ошиблась. А уже позже, когда он втянулся в эту игру, то первоначальная цель поблекла, и его стала увлекать уже сама игра ради игры. А Санса... - это такая непрошеная помеха, которая вернула его в стартовую точку, и тут бы ему осознать, что вот она - та, которая, с одной стороны, воплощает его юношеские фантазии, а с другой - именно роднее ему и ближе, чем была Кет, - такой себе царский подарок небес. Ему бы хватать её в охапку и увозить в Вольные города, да только он уже глубоко подсел на этот наркотик игр, интриг, манипуляций - это, кстати, очень понятно, потому что для мужчины семья и дети никогда не смогут вместить весь мир. И он вовлекает Сансу в свою жизнь со всеми её опасностями и не жалеет Сансу так же, как не жалеет себя - и это вовсе не говорит о том, что он её не любит, просто вот он такой, и его жизнь такова, и другой нет.
 
Последнее редактирование:

Шишка

Знаменосец
Но на общий расклад это не влияет.
Смотря что раскладывать))))
Для разных людей (читателей) определенные черты обладают большей значимостью, чем другие. Для Петира - его ум и изворотливость (все-таки ум Уолдера Фрея несколько другого свойства и качества) - гарантия выживания и процветания. Я могу понять, что некоторые читатели видят в его способности перешагивать через других людей не подлость, а высокое искусство интриги. Собственно, это Мартин, и это заложено прямо в тексте - возможности для двойственных трактовок.
Другое дело, когда приписывают ему нечто, чего у него нет. Например, романтизм или умение любить. Это странно, конечно (хотя тоже психологически понятно).
 

Kars

Знаменосец
Шишка , ничем кроме романтизма нельзя обьяснить отношения бейлиша к Сансе.руку которой он просил ещё у серсеи до битвы при черноводной до КС .при том что этот брак лишал его поддержки и запасного аэродрома в долине у Лизы.
 
Последнее редактирование модератором:

Kars

Знаменосец
Dr_Struenze , бейлиш убил жену спасая жизнь Сансе.
 
Последнее редактирование модератором:

Шишка

Знаменосец
ничем кроме романтизма нельзя обьяснить отношения бейлиша к Сансе.руку которой он просил ещё у серсеи до битвы при черноводной до КС .при том что этот брак лишал его поддержки и запасного аэродрома в долине у Лизы.
Как теперь говорят "нутакоэ".
Так себе романтизм. То есть, когда мы разговаривали с леди Fleur-de-Liss о тонкостях отношения Петира к Сансе в Долине, я говорила, что возможно, Петир испытывает к Сансе нечто большее или нечто другое, чем похоть. Возможно, там есть даже некоторые романтические чувства, но он совершенно точно эти чувства, если они действительно есть (все-таки пова у нас нет), стремится подавить, не поддасться им, трансформировать их в нечто другое, опошлить для самого себя, убедиться самому, что тот мальчик, который был готов умереть с именем возлюбленной на устах, тоже давно в нем умер.
Для Петира - это червоточина, изъян в совершенном механизме манипуляций и интриг.
Трудно считать такого человека романтичным)
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Я могу понять, что некоторые читатели видят в его способности перешагивать через других людей не подлость, а высокое искусство интриги.
Так это тоже психологически понятно - люди считают, что такие вещи нужно оценивать исключительно как искусство, потому что не проецируют действия таких людей на себя, а если и проецируют, то с оговоркой "ну, со мной/с ней он так не поступит, а вон тем так и надо, что душу байроническую не оценили". :facepalm: И вроде как все хорошо. А вот когда заставить собеседника рассуждать не абстрактно, а применительно к себе и близким..... в одном разговоре это закончилось истерикой и криками "вы угрожаете насилием моим детям":D
Зло не это всегда зло. Если человек подлый - он будет подл со всеми. Если для него люди - грязь, то грязью будут все в ту же секунду, как перестанут быть нужны. Как грязью для Мизинца стали и Лиза и Кейтилин.
 
Последнее редактирование:
Сверху