• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Санса и Петир

Перспективы их отношений

  • Любовь

    Голосов: 47 10.7%
  • Ненависть

    Голосов: 172 39.3%
  • Сугубо деловые

    Голосов: 219 50.0%

  • Всего проголосовало
    438

Шишка

Знаменосец
подкаты Петира к Сансе меня уже не смущают.
Так речь и идет исключительно об индивидуальном восприятии.

вот то, о чём вы сейчас спорите
Побойтесь бога, я не спорю. Еще когда написала о том, что мне кажется, что для Мартина в петсане нет кинка, специально оговорилась, что речь идет только об имхе.

От "Поющих в терновнике" у меня осталось очень тягостное впечатление бессмысленно прожитой жизни героев - мне очень трудно назвать это счастьем.
Ральф сделал отличную карьеру в церкви, Мегги родила и вырастила двоих детей и унаследовала поместье. Всем бы такую бессмысленную жизнь, если так-то.

Почему вам так трудно допустить, что Мартину нравятся разные истории? Пока ничто совершенно не указывает на то, что он не получает удовольствия от описания этих отношений.
"Нравятся" и "это его кинк" - очень разные вещи. Конечно, ему нравятся разные истории, тем более, что истории любви с разницей в возрасте и в жизни полным полно, не только в литературе. Но одно дело описывать историю, другое - описывать ее многократно, подробно, сосредотачиваясь на тонких психологических нюансах в отношениях. Как хотите, но для меня очевидно, что условная история "внешность не главное" приносит Мартину помимо писательского, еще и человеческое удовольствие, а история с разницей в возрасте - нет.
 

Kars

Знаменосец
Такие обсуждения высоких материй идут.
Раскажите что такое кинк,и почему его нет у бейлиша.
 

dreamer

Знаменосец
Как хотите, но для меня очевидно, что условная история "внешность не главное" приносит Мартину помимо писательского, еще и человеческое удовольствие, а история с разницей в возрасте - нет.
А почему собственно петсан не подходит под красавицу и чудовище? В смысле душ, собственно, очень.
Мне лично они как пейринг не нравятся. Я думаю, что любые романтические отношения будут в их истории, как лишняя горгулья на итак перегруженном готическом замке.
 

Joyce

Лорд
Как хотите, но для меня очевидно, что условная история "внешность не главное" приносит Мартину помимо писательского, еще и человеческое удовольствие, а история с разницей в возрасте - нет.
Согласна, а тема инцеста? То, что у Петира есть к Сансе отцовские чувства (помимо мужского интереса) и то, что он когда-то любил её мать некоторых коробит, но в этой книге вопрос межродственных связей, кровосмешения идет на постоянной основе, и я стала проще к этому относиться.
 
Последнее редактирование:

ElenaSh

Знаменосец
Ральф сделал отличную карьеру в церкви, Мегги родила и вырастила двоих детей и унаследовала поместье. Всем бы такую бессмысленную жизнь, если так-то.
Не в пирогах счастье, но это мировоззренческий вопрос, я понимаю, что мы тут не сойдёмся.
Как хотите, но для меня очевидно, что условная история "внешность не главное" приносит Мартину помимо писательского, еще и человеческое удовольствие.
Ладно, допустим, "внешность не главное" - это то, что Мартин нам показывает через линию Сансы. Тогда вопрос, а что главное? Золотое сердце и всё? Не слишком ли этого мало для построения отношений? Разве не требуется для этого хотя бы какое-то родство душ? Просто одно дело - мимоходом в двух предложениях описать идиллию Кет/Нед, и совсем другое - убедительно доказать в реальном времени с полным психологическим раскрытием, что два совершенно разных человека могут сойтись только по причине положительности обоих.
 

Шишка

Знаменосец
Раскажите что такое кинк
кинк - это специфическое удовольствие от сюжетной ситуации, отчасти, но не полностью, связанное с сексуальностью и/или личным жизненным опытом автора/читателя.

А почему собственно петсан не подходит под красавицу и чудовище?
так потому, имхо, что в красавице и чудовище разыгрывается ситуация "внешность не имеет значения". Чудовище в принципе не такое уж чудовище внутри, внешне только очень страшное и невоспитанное, неприятное. Не поклонница сансана вообще - но это классическое воплощение этой истории, на героях сидит как влитое. Если рассматривать шире: прекрасная (во всех отношениях) дева и страшный (в самых разных аспектах) мужчина, то и петсан подходит, но не только - каждая вторая пара, кмк.
 

dreamer

Знаменосец
так потому, имхо, что в красавице и чудовище разыгрывается ситуация "внешность не имеет значения". Чудовище в принципе не такое уж чудовище внутри, внешне только очень страшное и невоспитанное, неприятное
Так там и будет внешность не главное, главное что внутри. Сансу же в Петире не внешность восхищает. Мне кажется эта история даже ближе к классическим, Красавице главное чтоб не скучно с ним было (он ей во всех версиях книжки дарит, да?), а то что оно мелкое, неспортивное и с дурацкой бородкой - дело десятое.
 

Шишка

Знаменосец
Согласна, а тема инцеста? То, что у Петира есть к Сансе и отцовские чувства кого-то коробит, но в этой книге вопрос межродственных связерй, кровосмешения идет на постоянной основе, и я стала проще к этому относиться.
Про инцест - сложная тема, был где-то в разделе "Мира.." подобный тред, я там со многими высказанными мнениями согласна. Но конкретно насколько инцест для Мартина - кинк я не могу сказать. По крайней мере я не припоминаю в его других произведениях ничего подобного. Могу ошибаться.
 

Шишка

Знаменосец
Сансу же в Петире не внешность восхищает.
Но и не отталкивает, имхо, это важно)

Красавице главное чтоб не скучно с ним было (он ей во всех версиях книжки дарит, да?)
Могу ошибаться, но книги, кажется, только у диснея. Но это не так важно, не согласна, что важно, чтобы не скучно. Там, имхо, важно, что чудовище видит и уважает ее личность и ее интересы, т.е. любит. Не буду утверждать, что в петсане этого нет. Мы несколько страниц назад в этой же теме это обсуждали, мне кажется, что Аид и Персефона, как вариант того же, впрочем, расклада, конечно, к этим отношениям больше подходит.
 

ElenaSh

Знаменосец
Kars , кинк с английского дословно переводится как странность, заскок, то есть, как я понимаю, в литературе это что-то не совсем нормальное, связанное с сексуальностью, но при этом то, что вызывает положительные эмоции. А ещё есть такое понятие - сквик - это как раз противоположное, то, что вызывает омерзение. И вот у Мартина как раз, если брать отношения Санса/Петир и Санса/Сандор, то для кого-то, например, первое может быть кинком, а второе - сквиком, или наоборот.
 
Последнее редактирование:

dreamer

Знаменосец
Но это не так важно, не согласна, что важно, чтобы не скучно. Там, имхо, важно, что чудовище видит и уважает ее личность и ее интересы, т.е. любит.
Важно вот что:
Во дворце купеческая дочь живёт в роскоши, и все её желания сразу исполняются.
В течение нескольких месяцев Белль живёт роскошной жизнью во дворце Зверя, где прислуживают невидимые слуги, среди нескончаемого богатства, развлечений и множества изысканных нарядов.
Чувствую себя меркантильной свиньей сейчас. Да, уважает, а так же имеет потенциал, чтобы это все выполнить. Это все никак не ложится на историю сансана и тирсана. И если Сандор просто не имеет возможности предоставить Сансе такие условия, то Тириону и в голову это не приходит и никогда не придет.
В общем, если сейчас приплести сюда еще и историю Джораха и Линессы, то, в общем-то, мне видиться скорее классический мартиновский стеб над этим кинком. Джорах попробовал купить Линессу, но оказался простоват, и не смог бесконечно доставать ресурсы для покупки. Сандор изначально понимал, что простоват, и давал все, что мог дать Сансе, при этом испытывая дикую злобу. Тирион вообще классика очень часто обсуждаемого на западе "The nice guy syndrome" (это когда молодой человек ноет: "ну как же, я ведь такой хорооооооший, а она меня не любит", этакий ответ френдзоне).
Вот и получается: не, красавица и чудовище есть, но вот и красавица вовсе не так проста и любит не просто так, и чудовище не одной любовью ее выигрывает.
 

lisacat

Знаменосец
что такое кинк
Кинк не у Бейлиша, а у Мартина.
Слово кинк (kink) изначально употреблялось в значении пристрастия к какой-то определённой сексуальной девиации. Но без негативного подтекста. У всех свои странности. Нравится кому-то заниматься сексом в публичных местах, стоя на голове - ну и ладно, это кинк. Или заскок.
Сейчас значение расширилось и дрейфует в сторону guilty pleasure. То есть некое извращение или некая странность, которая нравится лично вам. В контексте нашего разговора - Джорджу Мартину.
У него на уродов явный кинк. И это не только к плио относится. У него есть некая извращённое (имхо) представление, что уроды - хорошие, и красавицы их за прекрасную душу должны их любить.
В конце 80-х выходил сериал "красавица и чудовище", автором которого был Мартин. Я пару сезонов на ускоренной перемотке сдюжила. Не знаю что в этом клише так возбуждает автора плио, но возбуждает - этот сюжет лезет почти из всех его произведений.

У Бейлиша (внутри мира плио) есть свой кинк - рыжеволосые красивые очень знатные женщины из дома Талли, но имхо его кинк безобидней, чем у Мартина:D
 
Последнее редактирование:

ElenaSh

Знаменосец
Вопрос: на английском по классике чудовище должно быть beast или monster? И есть ли какая-то разница между этими словами?
 

dreamer

Знаменосец
Вопрос: на английском по классике чудовище должно быть beast или monster? И есть ли какая-то разница между этими словами?
Точно beast, кажется монстр далеко от человека, а beast — когда что-то звериное. Но я профан.
 

lisacat

Знаменосец
Beast - животное, что-то анималистичное.
Monster может использоваться в том же значении, но ясного звериного подтекста нет.

Думаю Петир, скорее монстр. Он упоительно, вызывающе обыкновенен и человечен. Beast - это Сандор с Тирионом.
 

Шишка

Знаменосец
dreamer , так все правильно, какая красавица, такое и чудовище. Если Сансе, как Линессе, нужны бусики и певцы, то Петир - самое то. Но у Мартина, имхо, есть и другой вариант, когда, как пишет lisacat , красавица полюбила только душу.
Вообще, мне не кажется, что на основании того, что для Мартина кинк, а что нет, можно сделать прогноз на будущее той или иной пары. Разговор начинался только с того, что я думаю, что он не откажет себе в удовольствии свести хотя бы одну пару в этом ключе. Не обязательно Сансу, но я не вижу причин, почему непременно не её.
 

dreamer

Знаменосец
Если Сансе, как Линессе, нужны бусики и певцы, то Петир - самое то.
Я скорее про то, что если Сансе не бусики нужны, а игра и знания о том, как что работает. А так согласна.
 

ElenaSh

Знаменосец
Попыталась пробежаться поиском по словам beast и monster, но оказалось, что они у Мартина слишком часто встречаются оба, мне не хватит терпения на разбор. Но вот из интересного, детские игры: come-into-my-castle (приди ко мне в замок, было и с Тирионом, и с Петиром) и monsters and maidens (девы и чудовища). Петир называется чудовищем по-моему всего однажды и косвенно.
Ты, наверно, сочтешь меня потаскушкой, но я спала с этим красавчиком Мариллоном. Я ведь не знала, каким чудовищем он окажется. Он так сладко пел, а руками творил настоящие чудеса. Знай я, что он выбросит леди Лизу в Лунную Дверь, ни за что не легла бы с ним. Я не сплю с чудовищами, как правило.
Миранда ведь не в курсе того, кто - настоящее чудовище, но вот Санса - да, и не смотря на это позволяет ему целовать себя вечером того же дня.
 

Драклев

Наемник
Попыталась пробежаться поиском по словам beast и monster, но оказалось, что они у Мартина слишком часто встречаются оба, мне не хватит терпения на разбор. Но вот из интересного, детские игры: come-into-my-castle (приди ко мне в замок, было и с Тирионом, и с Петиром) и monsters and maidens (девы и чудовища). Петир называется чудовищем по-моему всего однажды и косвенно.

Миранда ведь не в курсе того, кто - настоящее чудовище, но вот Санса - да, и не смотря на это позволяет ему целовать себя вечером того же дня.
Она просто выпендриться перед ней решила, поэтому и назвала его чудовищем.
 
Сверху