Фигуры Санса и Петир

[ElenaSh]

А Зяблик и вовсе Sweetrobin, так что Мартин не в курсе, что он птичка.

Robin - это всё равно птичка, малиновка.

 

[ElenaSh]

Это говорите вы? Фанатка СУТЕНЕРА?

Ретт Батлер

стареющий

Петир старше Сандора всего на 3 года.

Пожалуй, занесу эти аргументы в свою табличку под номерами 1 и 2

 

[Fleur-de-Liss]

Ретт Батлер

И? На редкость отвратительный персонаж, кривляка и приспособленец. Сравнение с ним в общем-то не честь.

 

[Шишка]

Ну вот смотрите, допустим, у нас есть треугольник Серсея/Джейме/Бриенна (вы же писали, что Мартин любит треугольники?) И тут всё классически чётко: внешне красивая, но внутри испорченная Серсея и, наоборот, внешне страшненькая, но внутри прекрасная Бриенна. И если мы волшебным образом превратим Бриенну в красотку, то этого достаточно для признания её сказочной принцессой. А теперь возьмём Сансу: прекрасный принц, обернувшийся чудовищем, у неё уже был, Петир внешне совершенно обычный, без явных достоинств и изъянов, но внутри то же чудовище, что и Джоффри - получается, что это повторение истории, но на меньшей амплитуде. В Сандоре же самое печальное как раз совершенно не внешность. У Жоффрея де Пейрака ужасный шрам, но он умён, образован, у него прекрасные манеры и т. д. и т. п. У Сандора кроме шрама нет вообще ни-че-го, то есть можно сказать, что если его лишить этого шрама, то с ним он потеряет и шарм и превратится в довольно заурядного персонажа с противным характером. Треугольник же Петир/Санса/Сандор и вовсе представляется мне нелепым, потому что Петир и Сандор настолько различны, словно являются героями разных сказок - мне очень трудно вообразить себе какое бы то ни было их взаимодействие так, чтобы оно не смотрелось смешно. И, наконец, последнее, вектор развития Сансы задан совершенно чётко - острый ум, коварство, манипулирование другими для достижения своих целей, плетение интриг - вероятно всё же на пользу не Петиру, а себе. И вот как такую Сансу можно состыковать с Сандоровской простотой, пусть даже он и пройдёт все свои круги искупления и духовно переродится? Я, конечно, всё понимаю: кинк, плащ, фантомный поцелуй... но есть же ещё характеры героев, чем же должно Сансе так прилететь по голове, чтобы она смогла в него влюбиться?

Изначально, я как могла, пыталась уйти от разговора о пейрингах. Ну, потому, что не шиппер никакого пейринга с Сансой, и не вполне понимаю сути разговоров на эту тему. Вы, имхо, пытаетесь найти схему, которую можно было бы наложить на текст ПЛИО и достроить по аналогии в "Ветра" или дальше. То есть по ноге или хоботу определить, каким будет слон.
Но это или совсем не работает с художественными произведениями, или работает очень плохо.
Давайте попробуем начать с того, что у нас есть наверняка, точно. Есть матричная, архетипическая ситуация, которую условно можно называть "красавица и чудовище", но это только голая схема, инвариант, то, что есть во всех историях, которые в эту парадигму попадают: красивая девушка, которая полюбила страшилище "не за внешность". Все остальное - это мясо, которое наращивается на этот скелет и может быть сколько угодно вариативным. Плюс к этому, у нас есть Мартиновская любовь к тому варианту этого сюжета, в котором страшный облик чудовища даже больше нравится красавице, чем его прекрасная внешне ипостась (я имею в виду вариант фильма Кокто, который Мартин называл своим любимым вариантом этого сюжета, а не сериал, сценарий к котором сам писал). Исходя из этого, мне кажется, что для Мартина важно, ему нравится, тот вариант истории, когда красавица в итоге своего квеста любит внешне некрасивого, неприятного ей героя. Это все пока безотносительно Сансы и ее "патнеров".
Почему я думаю, что эта ситуация вообще приложима к Сансе, как персонажу. По нескольким причинам. Во-первых, у нее пока не просматривается никакой иной личной задачи. То есть, несмотря на то, что она занимает достаточно места на страницах ПЛИО, ей, по-видимому, не придется спасать мир. Есть предположения, что вот сейчас, в Гнезде, она учится "науке Петира", но пока до конца не ясно, в чем же эта наука заключается. Манипулировать людьми к своей пользе? Допустим. Но в чем пользя Сансы? Мы даже не знаем доподлинно в чем истинная цель Бейлиша, и какое место в этих планах отведено Сансе. Сама же Санса, на мой взгляд, слегка подвисла в облике Алейны и не очень понимает, чего именно хочет. Пока.
Вот другие повы более или менее ставят себе цели: завоевать Вестерос, посадить помидорки на Стене, убить сестру, стать убийцей и отомстить и так далее, а вот Санса пока ведома. Возможно, именно в обретении собственных желаний и целей, не привитых извне - из песен и сказок, не навязанных Серсеей или Петиром, или ее зависимым положением, и заключается ее квест в ПЛИО.
Вернемся к "красавице и чудовищу". Очевидно, что для Сансы сама по себе эта история очень важна. Она начинается свой путь с того, что очаровывается внешностью Джоффри, который оказывается чудовищем внутри. Она чувствует страх и боль Пса (на эмпатическом уровне) и понимает, что несмотря на чудовищную внешность, он совсем не чудовище. Она понимает, что ее брак с Тирионом был "шутовским", но не может не признавать, что несмотря на внешность, Тирион был к ней добр. Все эти истории не становятся треугольником просто потому, что это разные истории, как кусочки мозаики, и скрепляет их всех Санса. Она не делает выбора, ей вообще выбор в данном случае не нужен. Неслучайно, ей снится Тирион ростом с Пса и его скрипучим голосом. Ну, что-то вроде: вот если бы к внешности Ивана Ивановича приставить силу Ивана Петровича, да прибавить ум Николая Павловича и так далее.
Петир вообще не в этой схеме, имхо.
Во-первых, он не красив, но и не страшен внешне. Напротив, внешне он скорее приятен, он улыбается, когда разговаривает с Сансой, от него пахнет мятой. Однако все эти атрибуты "приятного" - искусственны. Мы не знаем (как и Санса) точно ли доброта и хорошее отношение скрывается за улыбкой Петира, улыбка его глаз не касается по крайней мере, а у Мартина глаза и выражение глаз, как ни банально, всегда в связке с правдой. Белесые глаза Болтонов, темные глаза Эйериса или Гарольда Дейна (речь, разумеется не о цвете, а о выражении, взгляде), "смотри своими глазами, они не солгут" - из линии Арьи и так далее. Собственно, двойственность Бейлиша Санса и сама понимает: то ли он жестокий царедворец, то ли ее защитник. То есть, Санса-"красавица" не маркирует свою жизнь в Гнезде, как жизнь в плену у чудовища, не стремится сбежать. Если читатели условно говоря, обладая всеми знаниями о Петире, которые нам даны в книгах, могут назвать его чудовищем с моральной точки зрения, то Санса - нет.
Тем не менее, пара Петир и Санса не лишены, на мой взгляд, мифологического или архетипического подтекста. Двойственная суть Петира, маска, которую он "надевает" и на Сансу, игра, в которую он вовлекает ее. Плюс замок - башня, труднодоступная для входа и для выхода (да еще и Лунная дверь). Все это, имхо, атрибуты заколдованного места, в которое красавицу помещает злой волшебник, колдун, властелин морока.
Напомню, чудовище не обладает магией, не колдует, он является хозяином этого замка, чары на который наложены вопреки его желанию. Петир же сам по себе мастер иллюзий, хоть реальной магией и не владеет. Сюда же можно прибавить тот самый гранат, как атрибут Аида, неясное сексуальное отношение Петира к Сансе и все, в общем, понятно в этой паре.
Что дальше? Здесь опять надо вернуться к тому предположению, что Санса должна обрести самостоятельность - и в этом ее персонажная задача. С этой тз Петиру Сансу не удержать. Вне зависимости от того, до какой степени дойдет их близость, чего именно хочет он сам, Санса должна сделать самостоятельный выбор, а самостоятельный выбор Сансы, на мой взгляд, в планы Петира вообще не входит. Она должна делать то, что он ей скажет, к своей пользе или нет - неважно. Если и когда это произойдет - Санса с Петиром так или иначе расстанется.
Если вот тут вспомнить, что начинала Санса свой путь, как "красавица", то ее выбор с большой долей вероятности будет лежать в этой плоскости, так как, опять таки, спасение мира - не к ней, а до ЖТ она может добраться только в постапокалиптическом Вестеросе. Планы на сансан или тирсан - это варианты из уже имевшихся "чудовищ". Может ли Санса встретить свое правильное и единственное чудовище, которое не будет Псом или Тирионом? Конечно. Но с той же степенью вероятности может вернуться и к прежним.
Как-то так я всю эту пейринговую раскладушку вижу.

 

[dreamer]

То есть, Санса-"красавица" не маркирует свою жизнь в Гнезде, как жизнь в плену у чудовища, не стремится сбежать.

Вот если честно, то мне кажется, что в данной ситуации вы немного переиначиваете историю "Красавица и Чудовище", превращая ее в историю про Стокгольмовский синдром. Не, та история тоже интересная. Но ее рассказывают в другом ключе и к схеме "Красавица и Чудовище" она имеет довольно косвенное отношение.
Спутать их действительно легко, и сейчас их в популярной литературе очень часто путают. Он ее запер и бил, но он ведь ее чудовище, она его примет любым. Только вот это мало походит на "Красавицу и Чудовище", и делает это занимательной мишенью для стеба Мартина. В том числе и над собой, он же уже взрослый мужик.
Насколько я понимаю, Красавица никогда не стремится сбежать из логова Чудовища. Она соглашается быть у Чудовища из чувства долга, чтобы спасти отца, и это обдуманный шаг. Чудовище не пугает ее страшным видом (как Тирион и Сандор с их вечным нытьем, что Санса не смотрит). Чудовище развлекает ее, как может. А так как Красавица всегда описана, как умная и практичная девушка (и у папы она просит что-то полезное и недорогое, а в некоторых вариантах папа разорился, например), и к тому же добрая, с развитым чувством долга и проч., а дома ее ждут противные сестры и разорившийся отец, продавший ее, ей, в общем-то, жить по кайфу. В результате сестры (из зависти) уговаривают ее остаться на лишний денек, Чудовище тем временем умирает, Красавица возвращается и проливает искренние слезы о человеке, с которым она подружилась, после чего Чудовище превращается в прекрасного принца.
Где заточение против воли-то? Скорее уход дочери из семьи, где ее привыкли использовать (это если сестры уговаривают, а обычно сестры), и снятие очков общественного мнения может быть. Может для Красавицы Чудовище вовсе и не Чудовище, а симпатичный мужик.
Санса на красавицу хорошо ложиться. Но Сандор и Тирион даже на "Хороших парней" и "Королей френдзоны" не ложатся, Сандор потому что не требует ничего (по крайней мере в трезвом виде), а Тирион потому что не делает нифига.

Напомню, чудовище не обладает магией, не колдует, он является хозяином этого замка, чары на который наложены вопреки его желанию.

И кстати, вот это точно не так. Потому что его никогда не видно, зато есть исполнения прихотей и невидимые слуги.

 

[Шишка]

dreamer ↑, нет, я не путаю Красавицу и Чудовище со стокгольмским синдромом. И не писала, разумеется, что чудовище должно красавицу бить или как-то иначе подвергать насилию. Но тем не менее, чудовище красавицу пугает и она занимается место отца вынуждено, не по своей воле. И стремится уйти, даже в варианте Аксакова это есть, не говоря уже о диснее.
Вы, конечно, можете сделать вид, что эта история про добровольный уход из постылого дома, но это не так в инвариантном смысле.
Что касается Тириона и Сандор, то их чудовищная природа настолько очевидна в тексте, что странно что-то на эту тему доказывать.
Но в конечном итоге - воля ваша, я только объяснила, как это вижу я.

 

[dreamer]

Вы, конечно, можете сделать вид, что эта история про добровольный уход из постылого дома, но это не так в инвариантном смысле.

Это не про добровольный уход из постылого дома. Это взвешенное решение взрослого человека, да, принятое из чувства долга. Но потом оказавшееся правильным. И когда Бель кричит, что любит Чудовище, она действительно его любит за мягкость характера, ум, ласку и вообще они родственные души. И Уиллас действительно лучше ложится на эту историю. Но Петир тоже ложится, и гораздо лучше, чем Пес и Тирион. И, кстати, простите, что вас раздражаю, но:

И стремится уйти, даже в варианте Аксакова это есть, не говоря уже о диснее.
Вы, конечно, можете сделать вид,

Пошла специально перечитала Аксакова, чтобы не делать вид. Про убежать не нашла. Нашла вот что:

а меньшая сестра и виду печального не кажет, не плачет, не охает и в дальний путь неведомый собирается. И берёт с собою цветочек аленький во кувшине позолоченном

"Видно, зверь лесной, чудо морское, на меня не гневается, и будет он ко мне господин милостивый",-как на белой мраморной стене появилися словеса огненные:
"Не господин я твой, а послушный раб. Ты моя госпожа, и всё, что тебе пожелается, всё, что тебе на ум придёт, исполнять я буду с охотою".

"Приходи сегодня во зелёный сад, сядь во свою беседку любимую, листьями, ветками, цветами заплетённую, и скажи так: "Говори со мной, мой верный раб".
И мало спустя времечка, побежала молода дочь купецкая, красавица писаная, во сады зелёные, входила во беседку свою любимую, листьями, ветками, цветами заплетённую, и садилась на скамью парчовую; и говорит она задыхаючись, бьётся сердечко у ней, как у пташки пойманной, говорит таковые слова:
- Не бойся ты, господин мой добрый, ласковый, испугать меня своим голосом: после всех твоих милостей не убоюся я и рёва звериного; говори со мной не опасаючись.

Ее кстати и у Аксакова завистливые сестры дома оставили.
Что касается Диснея, я их, конечно, люблю, но именно за то, что они старые сказки рассказывают по новому, за свежий взгляд.

 

[Angron]

Ретт Батлер

Петир старше Сандора всего на 3 года.

Пожалуй, занесу эти аргументы в свою табличку под номерами 1 и 2

Он выглядит ровесником Нэда,хотя младше него...И это при том,что Старк лично прошел не одну войну,тоесть изнашивал свой организм,и вообще всю жизнь живёт в не самом благоприятном климате...И есть маленькая крыса,которая после унижения тяжелее пера ни чего не держал и за следил за собой.
Так что да, все признаки на лицо.Рожа у карлика быстро стареет.

 

[Ava]

Ретт Батлер

На мой вкус, Ретт Батлер - в принципе настолько лайтовая и условия версия плохиша и манипулятора, что сравнивать их с Бейлишем ну как-то совершенно... Хотя, с другой стороны, если самого Мизинца вы как раз и видите таким условным плохишом, а на самом деле - душкой, то конечно. В любом случае, тут я совсем не разделяю ваших ассоциаций, не говоря уже о параллелях во взаимоотношениях полов. А ближайший, с кем вижу точки соприкосновения, - это, как ни банально, Жозеф Бальзамо, он же Гоша, он же Гога, он же Калиостро из "Записок врача", причем как в его закулисных кознях со всякими там ожерельями и кардиналами, так и в его довольно специфической связи с Лоренцей Феличиани, которая, емнип, попала в его руки набожной 14-летней девочкой, и которой он потом самозабвенно мотыжил психику своей эксплуататорской любовью. Прочем, это у Дюма ее швыряло от и до, а тот рыдал над найденными шпильками, а по альтернативной версии событий вчерашняя монахиня не то, что не страдала от его изощренных влияний, - а так и вовсе не нуждалась ни в каких мотыгах и напильниках, а с подхваченными юбками и радостным гиканьем сама рвалась в его сподвижники, и так и проскакала с ним ноздря в ноздрю всю жизнь, порою даже обгоняя тренера на поворотах. Применительно к Сансе, тут, конечно, очень многое зависит от.

Есть матричная ситуация, в которой красавица полюбила страшилище "не за внешность". Очевидно, что для Сансы эта история очень важна. Она начинается свой путь с того, что очаровывается внешностью скрытого чудовища Джоффри; на эмпатическом уровне понимает, что несмотря на внешность, Сандор вовсе не чудовище, а Тирион, при шутовском с ним браке, всё равно к ней добр. Петир вообще не в этой схеме, имхо. Во-первых, он не страшен внешне и, несмотря на двойственность Мизинца, Санса не маркирует свою жизнь в Гнезде, как жизнь в плену у чудовища. Плюс, чудовище не обладает магией, а является хозяином замка, чары на который наложены извне, а Петир сам себе - мастер иллюзий. Сюда же можно прибавить гранат, как атрибут Аида, и атрибуты заколдованного места, в которое красавицу помещает злой волшебник, колдун, властелин морока. И в общем, всё понятно в этой паре. Что дальше? Санса должна обрести самостоятельность - и в этом ее персонажная задача. С этой тз Петиру Сансу не удержать...

Ну давайте порассуждаем вместе.

Если брать за основу теории Фрейда о "браке с животным началом" и видеть в этой матрице суть инициации и раскрепощения, т.е. высвобождения в женщине животной сексуальности, но в ней на роль Чудовища, как губителя невинности как в узком, так и в широком смысле (как-то это пошло прозвучало, да?) лучше всего как раз подходит Петир Бейлиш. В узком смысле - это непосредственно чувственное раскрепощение, а в широком - морально-нравственное, т.е. отказ от многих ранее навязанных и до поры давлеющих социальных стереотипов и табу в пользу животной инстинктивности и свободы от вины. В первом случае, как мы помним, сексуальное взаимодействие "красавицы" с Сандором и Тирионом, - грубое и агрессивное со стороны одного и сухо-обезличенное со стороны другого - приводят к противоположному эффекту (запиранию и ступору), в то время как мягкое и поступательное обольщение "красавицы" Мизинцем - к, считай, безболезненному восприятию их околоэротической тактильности и вербальной свободе в обсуждении этой темы (соблазнения мужчин на примере Гарри). А относительно высвобождения ее желаний и стремлений в принципе, то Пёс, опять же, как мы знаем, подталкивает ее как раз к обратному (подчинению правилам и власти Джофри), Тирион в принципе не интересуется этой стороной ее личности, ну а Мизинец в высшей мере ненавязчиво и обоснованно склоняет удовлетворять свои амбиции/потребности не мытьем, так катаньем без лишних сожалений.

Тут интересен вот еще какой момент, так же напрямую связанный именно с Мизинцем. Многие психологи видят в этом архетипе решение женской проблемы фиксации на любви к отцу и преодоление подспудного страха перед инцестом. Но если в каноне отдельной личностью присутствует биологический отец Красавицы, у которого она - любимица после смерти жены, а Чудовище выступает психологически приемлемым суррогатом и приемником ее сексуальной энергии, то у Мартина ее родной отец изначально вынесен за скобки (у Неда Санса - не любимица, и между ними нет особой близости), а Мизинец одновременно воплощает и болезнь (более внимательную версию отца), и лекарство (не связанного с ней родством мужчину, с которым близость - не инцест).

И еще - самым знаковым воплощением идеи Фрейда в начале XX века был роман "Любовник леди Чаттерлей", в котором та вступает во внебрачную связь с мужчиной-зверем во многом потому, что не может воплотить ее в законном браке с подчеркнуто покалеченным и бесплодным мужем (на роль которого у Мартина как раз подходит Тирион), а в современной версии Диснея (или "Шрэке" ) красавица принципиально отвергает в пользу Чудовища самовлюбленную и/или стерильную версию Прекрасного Принца (Гастона и Чарминга), на роль которого у Мартина подходят Гарри или Уиллас. Ну это так, ремарочка вдогонку.

Вот. А если не касаться Фрейда, и просто рассмотреть пригодность Бейлиша на роль Чудовища (как вы и предложили), то у меня, пожалуй, вот какие возражения.

Во-первых, - да, на уровне физиологии Бейлиш определенно выбивается из списка явственных чудовищ Пса и Тириона, но разве внешнее препятствие для обращения к внутренней сути - это лишь физиология? Потому что социальное уродство Бейлиша (его незнатность) в таком разрезе - не менее внешний и существенный препон, который, кстати, конкретно в нашем случае, имхо, резонен и обусловлен именно спецификой нашей "красавицы"- Сансы. Потому что если у Аксакова и де Бомон Красавица, во-первых, - дочь купца, а во-вторых, подчеркнуто нематериальная, духовная натура, которой социальная принадлежность мужа параллельна аж вдвойне, то Санса Мартина, наоборот, - представительница самого высокого сословия, психологически заточенная лишь на избранника со сходной родовитостью и статусом. И, если уж на то пошло, то на роль родной Красавицы Аксакова и де Бомон в ПЛиО больше всех подходит Тиша, при условии, конечно, искренности тишиной любви.

Во-вторых, один из ключевых моментов схемы таков, что чудовище - это не изначальный монстр, а именно что заколдованный мужчина, т.е. обладатель определенного душевного потенциала, впоследствии подавленного рядом обстоятельства, в числе которых - его текущий облик и положение. И если нам легко предположить, что Пёс до приобретения, а Тирион - до осознания своего уродства являлись гораздо менее циничными и обозленными на жизнь мальчишками, то про того же Бейлиша нам, считай, доподлинно известно то же самое - что до своего падения и последующего подъема уже в образе Чудовища тот был лукавым, но не злобным пареньком.

В-третьих, классическая схема по определению предполагает влечение Чудовища к Красавице, в которую из всех троих явственно не вписывается как раз Тирион. Что же до гипотетической способности возвышенно любить, то ее доказали, в общем-то, все трое (Бейлиш - с Кейтилин, карлик - с Тишей, ну а Сандор, так и быть, с Сансо), а до способности раскаиваться - то с ней, по-моему, не густо, как на подбор, у всех троих Чудовищ.

В-четвертых, как будем измерять степени душевного уродства? Просто признаем всех троих убийцами, или, например, приложим к ним линейку Бонхёффера, измерявшего нравственность общества его отношением к детям? Потому что, если да, то, в общем-то, все трое - околочудовищны. Сандор рассекает на скаку тело бегущего и не способного сопротивляться вчерашнего мальчишки, а Бейлиш с Тирионом, за которыми хоть и не числится готовых детских трупов, - весьма циничны и не бережны в их адрес. И если первый беззастенчиво играет жизнью Заблика, то второй и вовсе - безопасностью родных племянников.

В-пятых, территориально обособленный и мрачный замок, который вы упоминали как атрибут злого тролля или колдуна (на роль которого вы прочите Мизинца), имхо, - не менее аутентичный и значительный атрибут как раз Чудовища, гарантирующий ему принципиально важную изоляцию Красавицы от ее привычного окружения, чужого на нее влияния и левых впечатлений. И если Сандор с Тирионом не обладают сходным замком с его приватностью и неизбежностью для девушки поместить-таки Чудовище в центр собственного внимания и изучения (а с кем еще ей контактировать?), то у Мизинца он как раз в наличии.

В-шестых, неизбежное обретение Сансой независимости от власти Бейлиша - один из ключевых моментов нашей схемы, в которой Чудовище, рискуя потерять и более не обрести над девушкой контроль, предоставляет героине буквальную свободу и свободу выбора (когда отпускает к отцу), и именно ее дальнейший и самостоятельный десижн - вернуться или нет - как раз определяет действительный диапазон его над ней контроля и ценность прежних отношений.

В общем, если задаться этой целью, то, наверно, можно найти и в-седьмых, и в-восьмых и в-десятых, но дело в том, что мне самой, на уровне внутреннего восприятия, чудовищно претит подобный образ Бейлиша-Чудовища (с обязательной его в итоге трансформацией от импульса любви обратно в человека). Поскольку я, во-первых, не вижу к этому ни тени предпосылок (он чертовски нравится себе таким, как есть), а во-вторых, - лично мне он очень нравится таким, как есть.

Поэтому, если оставить в стороне фрейдитсткую интерпретацию, то я готова воспринять сей архетип скорее в виде деконструкции, в которой Бейлиш вместо своего преображения либо, наоборот, являет Сансе свой истинно чудовищный оскал - этакий образ Синей Бороды с условной кучей трупов предыдущих Красавиц, ошибочно пытавшихся обнаружить в нем заколдованного принца (на роль которых в определенном смысле тянет Лиза Аррен), либо действует в этаком дракульном, вампирском ключе, когда Красавица сама в какой-то мере жаждет приобщения к темной сущности своего партнера, а тот готов своим "укусом" превратить ее в себе подобное Чудище. Но только, ради Бога, - не исцеление любовью. Для ПЛиО это всё таки - дешевка и безвкусица.

 

[ElenaSh]

На мой вкус, Ретт Батлер - в принципе настолько лайтовая и условная версия плохиша и манипулятора, что сравнивать их с Бейлишем ну как-то совершенно... Хотя, с другой стороны, если самого Мизинца вы как раз и видите таким условным плохишом, а на самом деле - душкой, то конечно.

Так и общий фон описываемых событий "Унесённых ветром" гораздо более лайтовый, чем в ПЛИО: Ретт настолько же плох в своём окружении, как Петир - в своём. Другой вопрос, что между ними есть одно чётко очерченное различие, способное существенно изменить итоговый расклад: Петир в принципе не способен даже на единичный милосердный поступок по отношению к кому-либо, кроме себя и Сансы. Но вот в том, что с ней он - не душка, вы меня не убедите.

Вы, имхо, пытаетесь найти схему, которую можно было бы наложить на текст ПЛИО и достроить по аналогии в "Ветра" или дальше. То есть по ноге или хоботу определить, каким будет слон.

Да, именно это я и пытаюсь сделать, но мне правда кажется, что какие-то зацепки для построения прогнозов на дальнейшее развитие событий автор мог нам подарить нечаянно или нарочно, с той оговоркой, конечно, что нельзя исключить и его игры с читателем, когда все подброшенные улики в свете раскрытой интриги проявятся ложными, но разве, когда вы читаете детектив, вам не интересно поразмышлять над тем, кто в итоге окажется убийцей? И применительно к Сансе изначально мне виделась схема, зеркальная Тириону, когда Санса со своими меркантильными интересами оказывалась чужой среди благородного семейства Старков. В поддержку этой версии автором, кстати, был использован и такой мощнейший метафизический символ - убийство тотемного животного, перерезание нитей, связывающих её с семьёй и старыми богами. Так вот, если ориентироваться на эту схему, то тогда сближение Сансы с Петиром и её грехопадение выглядели, в сущности, как неизбежность. Но... есть сериал, а вместе с ним появились намёки на возвращение блудной дочери, и картинка изменилась: Санса как-одна-из-Старков потеряла собственную историю, её история вплелась в историю семьи, то есть Брана и Арьи. И мы вернулись к любимой Мартином симметрии: Бран обучается у Бриндена, Арья - у безликих, Санса - у Мизинца. И в этих новых обстоятельствах я уже готова согласиться с вами, что расставание с Петиром выглядит неминуемым, как условие взросления - любой университет рано или поздно должен быть закончен, а вот то, как именно Санса использует знания, которые получает у Петира - это уже интересная загадка. Но само времяпрепровождение Сансы с Мизинцем - это в первую очередь именно учёба, а не романтика, к которой пытаюсь перетянуть я, и не принуждение, к которому перетягиваете вы. Тут есть и то, и другое, но это только элементы, придающие сложность конструкции. И может быть леди dreamer права в том, что полноценная любовная линия здесь будет смотреться неуместно с риском обрушить всё здание. В принципе, привязанности Сансы к Петиру, как к отцу, достаточно для реализации художественного замысла, как я его вижу.

Исходя из этого, мне кажется, что для Мартина важно, ему нравится, тот вариант истории, когда красавица в итоге своего квеста любит внешне некрасивого, неприятного ей героя.

Чем хороши сказки, так это тем, что в них намешано столько всего, что одна и та же сказка разных читателей может зацепить совершенно разным. Я так понимаю, что из "Красавицы и Чудовища" для Мартина первичным является именно посыл "полюбить урода с добрым сердцем". В принципе, в ПЛИО ощущается необъяснимая тяга автора к уродству: калеки, бастарды, сломанные вещи, тысячи кастратов, населяющих его мир... Для меня очень показательным в этом плане является ответ Мартина на вопрос, о каких героях, исключённых из сериала, он жалеет: силач Бельвас. Странно, да? Совершенно третьестепенный и неважный персонаж, но его отсутствие причиняет Мартину дискомфорт. И я думаю, что причина кроется в том, что своими многочисленными уродами автор хочет создать атмосферу цирка, буффонады, а какой же цирк может обойтись без силача? Так вот, Сандор и Тирион - это персонажи всё того же циркового антуража, и хрупкая Санса на арене рядом с любым из них воспринимается органично.

Но я вижу в этой сказке другое, и вот этим другим она похожа как раз только на отношения Санса/Петир и ни на чьи больше.

Не господин я твой, а послушный раб. Ты моя госпожа, и всё, что тебе пожелается, всё, что тебе на ум придёт, исполнять я буду с охотою.

Я сделал все, что ты хотела! Я забрал ребенка, как ты просила! Ты меня боялась — и я тебя пугал! Я переставил время! Я перевернул мир вверх тормашками, и все это ради тебя! И я устал... устал постоянно соответствовать твои требованиям... Я прошу о малом. Просто позволь управлять тобой и у тебя будет все, что пожелаешь. Просто бойся меня, люби меня, делай все, что я скажу и я буду твоим рабом!

Это история мужчины и женщины, история со-зависимости: ты - мой, а я - твоя. Девушка находится целиком и полностью во власти кого-то невидимого, неведомого (маска Мизинца, а знает ли она его на самом деле?), но этот кто-то заботится о ней (сам акт заботы не прямолинеен и проявляется в случайном обнаружении ею его подарков: он приготовил заранее тёплую одежду, он заказал для неё торт - она замечает только следы его любви, но не её саму). При этом мужчина одновременно и пугает её (она размышляет, есть ли у неё возможность сбежать), и волнует (да, покраснела), но в то же время он никогда не причинит ей боли. Но и не отпустит. Хуже всего, что Петир точно так же зависим от неё, причём не только в своих интригах, но и в личном плане - у него на неё заскок. И это то, что цепляет в этой истории меня.

А если копнуть глубже и попытаться реконструировать, какое именно событие данная сказка призвана помочь пережить, то откроется интересное. В Вестеросе судьба девушки решается её родителями, но и в нашей традиции выход замуж - это своеобразное испытание, инициация. "Если б знала я раньше, что так замужем плохо..." И сказка отображает как раз те ступени, которые девушка преодолевает, постепенно отрываясь от семьи и обретая свой новый статус. Поначалу ей страшно, она крепко привязана к семье и дому, где ей всё знакомо и привычно, а вот мир её мужа воспринимается ею, как чужой и зловещий, а сам мужчина её пугает, и тут дело даже не во внешнем уродстве, а в том, что мужчина для неё вообще - это такое чудище, с которым не совсем ясно, как обращаться, и не совсем понятно, чего от него ждать. Но со временем она обживается в новом доме (Винтерфелл был домом вашего детства, Санса, но вы уже не ребенок. Вы взрослая женщина, и вам нужен собственный дом.) и своём новом качестве, когда чудовище-мужчина даёт ей понять, что она не пленница здесь, а хозяйка (эти функции хозяйки Санса принимает на себя в Орлином гнезде). И наступает какой-то момент, когда возвращаясь в дом своего детства она вдруг осознаёт, что уже скучает по тому другому миру, который она полюбила, а значит она уже перешла черту - инициация завершилась.

Многие психологи видят в этом архетипе решение женской проблемы фиксации на любви к отцу и преодоление подспудного страха перед инцестом.

Если раскрыть символику этой сказки, мы увидим, что Красавица — это, видимо, любая девушка или молодая женщина, эмоционально привязанная к своему отцу. Сила этой привязанности ничуть не уменьшается из-за ее духовной доброты. Ее доброту символизирует просьба привезти белую розу, однако эта просьба оборачивается — и на это следует обратить внимание — ее подсознательным намерением отдать отца, а затем и самое себя во власть силы, выражающей не только добро, но и зло. Как будто она хочет спастись от любви, признающей только добродетель и потому нереальной. Сумев полюбить Чудище, она начинает осознавать силу любви, скрывающейся за его звериным — и потому некрасивым, а в сущности эротическим — обликом. По-видимому, так обозначено пробуждение в ней истинной функции привязанности, позволяющее ей принять эротическую составляющую своего реального желания, ранее подавляемого из-за страха инцеста.

Я прочитала это толкование сказки у Юнга, но ничего не поняла, зацепившись только за знакомые слова, вроде "инцеста" или "намерения отдать отца и себя во власть сил зла" (Сансин поход к Серсее?) Но по отношению к отцу тут, кстати, разыгрывается любопытная карта: да, Санса не описывается, как любимая дочь, но её привязанность к отцу очень сильна, и именно на ней Мартин фиксирует внимание читателя, умалчивая о каких-то Сансиных переживаниях по поводу других её родных, и при этом от боли, вызванной смертью отца, Санса излечивается, становясь дочерью Петира.

Но только, ради Бога, - не исцеление любовью. Для ПЛиО это всё таки - дешевка и безвкусица.

Леди Ava, но разве не гораздо большая безвкусица - сведение роли Сансы к "она полюбила урода за его золотое сердце"? И если что, лично меня более других привлекает вампирский вариант.

 

[lisacat]

сведение роли Сансы к "она полюбила урода за его золотое сердце"?

Начнём с того, что ни у одного урода в плио золотого сердца нет и не будет.
Это у Тириона-то "золотое"? Или у Сандора?
Единственный урод с золотым сердцем в книгах - Бриенна, но вряд ли Мартин пойдёт на такую схему

Петир - не урод, он даже не так плох на фоне прочих лордов. Его главный грех - он играл против семьи Сансы. Но грех ли это?

 

[Dziadek]

На мой вкус, Ретт Батлер - в принципе настолько лайтовая и условия версия плохиша и манипулятора, что сравнивать их с Бейлишем ну как-то совершенно... Хотя, с другой стороны, если самого Мизинца вы как раз и видите таким условным плохишом, а на самом деле - душкой, то конечно. В любом случае, тут я совсем не разделяю ваших ассоциаций, не говоря уже о параллелях во взаимоотношениях полов.

Унесенные Ветром в определенной степени построены как главы Неда. Если смотреть и слушать только то, что нам прямо показывают и говорят - выйдет одна картина. А если смотреть, что на самом деле происходит - несколько другая. В Унесенных есть вставки с авторской перспективой, но большая часть книги - та же самая повествовательная точка зрения от третьего лица, что и ПЛиО. А третье лицо там - Скарлетт, которую мало что интересует за пределами очень узкой и непосредственно ее касающейся конкретики.
У тех же южных джентльменов - важное место в газетах занимают объявления об абортах, лечении от венерических заболеваний, полно мулатов - откуда они берутся?, добропорядочные граждане тихонько ходят в бордели и так далее. Самое же интересное - сутенерство Ретта Батлера никак не мешает ему быть вполне уважаемым членом общества - мешают-то другие вещи. Это многое говорит об обществе.
И плохиш Батлер совсем не лайтовый и отнюдь не условный - это убийца, карточный шулер, спекулянт, вытаскивающий последний кусок хлеба у нищих изо рта, сутенер и коллаборант - что от нас, вообще говоря, особо и не скрывается. Душка он сугубо с Мелани, потому что восхищен масштабом ее личности и способен оценить истинные мораль и нравственность. Плюс любит мать, сестру, дочь. Ну и любимую женщину. Всё, с остальными он вполне циничен.
И если б Мизинец любил бы Кет дальше/делал бы все ради Сансы да был бы здоровенным красавцем, различия с Реттом стали б почти незаметными. Разве что игра у Мизинца еще масштабнее.

 

[Dziadek]

Так и общий фон описываемых событий "Унесённых ветром" гораздо более лайтовый, чем в ПЛИО: Ретт настолько же плох в своём окружении, как Петир - в своём.

Да не лайтовый он, а реалистичный. ПЛиО все же со всеми своими каннибализмами и инцестами - отчасти чернуха, а не только суровое средневековье.
А фон УВ - страшноватый он, и в плане экономических преступлений тоже.

Кстати, УВ - одна из книг, очень повлиявших на Мартина. В Грезах Февра это влияние еще больше, но и в ПЛиО его хватает.

 

[Angron]

Петир - не урод

Можно подробней о не уроде?Вообще вы очень любите на этом заострять внимание.Карланский рост,дохлое тело и "бабский" вид,на фоне других мужских персонажей(где конечно слишком много силачей и красавцев на метр квадратный) и он выглядит этаким чмошным ботаном.Это сразу подымает его в ваших глазах?Не говоря уже о том что от приобретенных травм не кто не застрахован.Интересно вы сразу "переобуетесь" если крысенышу пол лица разнесут?

 

[Augusta]

И когда Бель кричит, что любит Чудовище, она действительно его любит за мягкость характера, ум, ласку и вообще они родственные души. И Уиллас действительно лучше ложится на эту историю. Но Петир тоже ложится, и гораздо лучше, чем Пес и Тирион.

Что только не сделаешь, чтобы подвести к желаемому результату?

Красавица - это всегда красавица. Она внешне красавица! Да, она наделена и внутренней красотой, но всегда - и внешней. А чудовище - оно всегда чудовище! Страшное внешне, но его внешность входит с контраст с его содержанием, вовсе не таким ужасным. У красавицы - гармония внешнего вида и внутреннего содержания, а у чудовища - контраст. И вот история, в общем-то, о том, что прекрасная во всех отношениях девушка, сумела разглядеть под внешним уродством своего кавалера то, за что его можно любить, то, что другие не видят, отпугиваемые внешностью. И он преобразуется от этой любви. Сандор и Тирион в эту историю вписываются прекрасно - они внешне ужасны, но в их душах много хорошего, нужен только особый подход, чтобы им захотелось это внутреннее открыть миру, а не прятаться за сарказмом и цинизмом. Способна ли Санса их к этому побудить? Конечно. Она уже влияла на них благотворно, хоть пока и не любила.

Что касается Петира, то он, ну ни разу, не чудовище из архетипа. Он внешне вполне нормальный мужчина. При этом чудовищный внутри, исходя из того, что мы знаем о нём, но пока не знает Санса. Под этот архетип его нельзя подвести никак, потому что в чудовище ужасная, отпугивающая внешность - определяющий фактор. Здесь уродство - буквально, а не аллегория о внутреннем мире. Напротив, внутренний мир чудовища отнюдь не безнадежен. Более того, Петира нельзя даже назвать "чудовищем наоборот", потому что чудовище наоборот - это Джоффри, очень красивый внешне, но морально уродливый. Петир внешне просто непримечательный, а вот внутренне очень примечательный, со здоровенным знаком минус.

Уиллас... вообще абсурд. Хромота - отнюдь не приводящее в ужас уродство. К тому же, Санса только радовалась перспективам замужества с ним, её хромота никак не пугала, а чудовище должно пугать красавицу. Вспомним Анжелику и Жоффрея - он был хром, и лицо его было изуродовано шрамами, и также важно ещё было и то, что Анжелика категорически не желала этого брака. Вот, как она реагировала поначалу на мужа:

Неожиданно он обхватил ее за талию и с силой, какой Анжелика не подозревала у этого высокого худого мужчины, запрокинул ей голову. Затылок ее упирался в его согнутую руку, которая так крепко сжимала ее, что Анжелика не могла шелохнуться. Ужасное лицо приблизилось, коснулось ее лица. От ужаса и отвращения она закричала и попыталась вырваться. И почти в ту же секунду почувствовала, что он уже не держит ее.

Вот эта история довольно-таки близка к классическому архетипу. А Уиллас... Вы верите, что Санса бы его боялась? После всех ужасов Королевской Гавани, он для неё был счастьем и избавлением, она мечтала, что встретит его и полюбит его, она была настроена на любовь. А вот Сандора она боялась. Тирион, скорее, больше вызывал отвращение, но и это чувство подходит в данном случае. И в обоих случаях страх и отвращение завязаны на внешности - всё, как и должно быть в истории красавицы и чудовища. У приводимого вами в пример Аксакова, реакция красавицы на внешность чудовища была такой:

и показался ей издали зверь лесной, чудо морское: он прошел только поперек дороги и пропал в частых кустах; и невзвидела света молодая дочь купецкая, красавица писаная, всплеснула руками белыми, закричала истошным голосом и упала на дорогу без памяти. Да и страшен был зверь лесной, чудо морское: руки кривые, на руках когти звериные, ноги лошадиные, спереди-сзади горбы великие верблюжие, весь мохнатый от верху донизу, изо рта торчали кабаньи клыки, нос крючком, как у беркута, а глаза были совиные.

 

[Augusta]

Во-первых, - да, на уровне физиологии Бейлиш определенно выбивается из списка явственных чудовищ Пса и Тириона, но разве внешнее препятствие для обращения к внутренней сути - это лишь физиология? Потому что социальное уродство Бейлиша (его незнатность) в таком разрезе - не менее внешний и существенный препон, который, кстати, конкретно в нашем случае, имхо, резонен и обусловлен именно спецификой нашей "красавицы"- Сансы. Потому что если у Аксакова и де Бомон Красавица, во-первых, - дочь купца, а во-вторых, подчеркнуто нематериальная, духовная натура, которой социальная принадлежность мужа параллельна аж вдвойне, то Санса Мартина, наоборот, - представительница самого высокого сословия, психологически заточенная лишь на избранника со сходной родовитостью и статусом.

Санса просто не может быть классической сказочной красавицей, потому что ПЛИО - не сказка. Как и Сандор и Тирион вовсе не классические сказочные чудовища, по той же причине. И характеры и обстоятельства у Мартина более реалистичны, оно и понятно. Но в любом случае, в этом архетипе важнейшее значение имеет внешность. И пусть Мартин не позволит своим чудовищам стать писаными красавцами, ибо это другой жанр, но чудовище обязано быть чудовищным внешне, ибо это то, что возможно и не в сказке. Что обязано присутствовать в архитепической истории, даже в реалистичном её воплощении.

Что касается мезальянса, то он никаким образом не заменяет внешнее уродство. Неравные браки, невозможные из-за разницы положения чувства - это тоже древняя, как мир, история, которую в искусстве очень любят, но к красавице и чудовищу она не имеет отношения.

В-четвертых, как будем измерять степени душевного уродства?

О, это совсем просто. Сравним, что и для каких целей они делали. И тут Петир кого хочешь обскачет в соревновании на звание "урод века".

 

[Augusta]

Здесь я не соглашусь. Петир под личиной птички Титан (Браавоса), а Зяблик и вовсе Sweetrobin, так что Мартин не в курсе, что он птичка.

Sweetrobin переводится с английского "Зяблик". А Зяблик это птица.

 

[Dziadek]

Sweetrobin переводится с английского "Зяблик". А Зяблик это птица.

Меня уже известили.

 

[Kars]

Augusta ↑, да ладно.карлика бейлишу в первенстве уродства не обогнать,даже нед Старк впереди идёт.

 

[lisacat]

Можно подробней о не уроде?Вообще вы очень любите на этом заострять внимание.Карланский рост,дохлое тело и "бабский" вид,на фоне других мужских персонажей(где конечно слишком много силачей и красавцев на метр квадратный) и он выглядит этаким чмошным ботаном.Это сразу подымает его в ваших глазах?Не говоря уже о том что от приобретенных травм не кто не застрахован.Интересно вы сразу "переобуетесь" если крысенышу пол лица разнесут?

Чмошный ботан - не урод. Пусть Петир не вписывается в средневековый стандарт мужской красоты, а Сансу привлекают молодые люди совсем другого плана. Но Петир - не урод, не чудовище и не монстр.
Урод абсолютный - это Тирион. Относительный - Сандор (он сильный воин и его уродство не генетическое).