Фигуры Санса и Петир

[lisacat]

Красавица - это всегда красавица. Она внешне красавица!

Существует очень годная книга Робин Маккинли "Красавица". Я проверила - на русский переводили. На английском называется Beauty - написано хорошо, коротко, читается легко. Это наивная сказка, но её очень хвалили и критики, и другие писатели. В той истории Красавица - немного издевательское прозвище младшей дочери-дурнушки с двумя очень красивыми старшими сёстрами. И сёстры свою младшую сестру любят и оберегают. Одна из лучших интерпретаций классического сюжета, которые я читала.
"Внешне красавица" - нещитовый аргумент.

она наделена и внутренней красотой

Санса наделена внутренней красотой?

Вам все благородные Старки, начиная с Арьи и Неда на крови поклянутся, что Санса - подлая предательница и вообще гавно. Старко-поклонники ещё от себя добавят много и разного, но суть будет одна: Санса - уродина внутри и скоро растолстеет и станет страшной внешне. Есть дамы на форуме, которые одновременно утверждают, что Санса - их любимая героиня, и при этом желают чтобы она покрылась шрамами и изуродовалась - так они её любить больше будут. "Елена в ящике", "Кожа в которой я живу"! Я думала такое извращение только в кино бывает, но нет.

Петир - не урод. Он даже внутренне не урод. Он алчный, лживый, морально нечистоплотный человек, но он не моральный урод. Все его грехи сводятся к тому, что он посмел играть против няшек-Старков. И единственное что Санса может ему предъявить - это участие в падении и смерти её отца. Но захочет ли? У меня смешанные чувства на этот счёт. С одной стороны мне бы хотелось что бы ученица свергла своего учителя, но с другой - понимаю всю бессмысленность подобного действия. Родная семья для Сансы будет хуже Петира, Тириона и Джоффри вместе взятых. Надеюсь Мартин позволит Сансе пойти своим путём, но надежд на это мало. Сериал скатился в мерзотный марксистский коллективизм, и шансов что книги этой дури избегут немного.

 

[Fleur-de-Liss]

И единственное что Санса может ему предъявить - это участие в падении и смерти её отца. Но захочет ли? У меня смешанные чувства на этот счёт. С одной стороны мне бы хотелось что бы ученица свергла своего учителя, но с другой - понимаю всю бессмысленность подобного действия. Родная семья для Сансы будет хуже Петира, Тириона и Джоффри вместе взятых.

Иногда же мотивом для действия служат не рассуждения, а эмоции, и Санса в этом плане не стопроцентно рационально мыслящий человек, который может отодвинуть чувства на задний план. Я не думаю, что Санса вот сейчас знает, что родная семья для неё хуже - у неё даже мысли такой не мелькало - это мы, знаем весь расклад и роль, которая отведена женщинам у Старков, а она по-настоящему искренне хотела бы домой или даже к Джону. Поэтому, если правда выплывет наружу, то может включиться на рациональное "жизнь есть жизнь", а всколыхнутся эмоции. Что вот этот человек играл в свою игру, в результате этой игры ей любимый отец был пленен и главное - вот после этого её жизнь, Сансы, пошла по тому пути, по которому пошла, с рассматриванием отрубленной головы отца, избиениями, браком с карликом. То есть - Мизинец сломал жизнь и конкретно Сансе и она может вполне предъявить и за себя тоже. И мне кажется, что тут "Отец сам вырыл себе яму, а Мизинец всего лишь следовал своей выгоде" не будет оправданием. Не из-за судьбы отца, повторю, а именно из-за судьбы самой Сансы.

 

[lisacat]

То есть - Мизинец сломал жизнь и конкретно Сансе и она может вполне предъявить и за себя тоже. И мне кажется, что тут "Отец сам вырыл себе яму, а Мизинец всего лишь следовал своей выгоде" не будет оправданием. Не из-за судьбы отца, повторю, а именно из-за судьбы самой Сансы.

Рационально!

это мы, знаем весь расклад и роль, которая отведена женщинам у Старков, а она по-настоящему искренне хотела бы домой или даже к Джону

Да это важно! Санса не знает что семья её на помойку выкинет и ноги об неё вытрет - она верит, что абстрактная "семья" спасла бы и защитила.

Но в таком случае история Петира и Сансы становится ещё трагичнее: она своими руками закопает/убьёт единственного человека, которому есть до неё дело.

 

[Fleur-de-Liss]

Тут еще много зависит от того, а нравится ли Сансе на самом деле в Долине и считает ли она "Свезло мне, так свезло, просто неописуемо свезло". В книге нет однозначного ответа - после того, как она прикинула все расклады, куда бы ей можно было уйти (в дяде, на Север, открыться кому-то из лордов Долины) и поняла, что деваться ей некуда, кроме как оставаться с Мизинцем, она о будущем и о своих желаниях больше не думала. А когда нет выбора, то трудно судить - а что бы она выбрала, если бы он был. Пока что есть только тот факт, что она искала альтернативу и не нашла её. И смирилась.

 

[Fleur-de-Liss]

Но в таком случае история Петира и Сансы становится ещё трагичнее: она своими руками закопает/убьёт единственного человека, которому есть до неё дело.

И тут есть нюанс - мне лично кажется более вероятной версия, что Мизинец в целом ничем в этом плане от семьи Сансы и не отличается, что она заготовлена как оружие, как ступенька лично для него, и он точно так же наступит на её спину и пойдет наверх. А подарки и пирожки в этом плане ничего не значат - ему как раз выгодно, чтобы фигуре было комфортно. Так что не факт, что Мизинцу есть дело до Сансы, ну, разве что только трахнуть пару раз, но это в общем и не серьезно.

 

[lisacat]

Так что не факт, что Мизинцу есть дело до Сансы, ну, разве что только трахнуть пару раз, но это в общем и не серьезно.

Мог уже много раз. К банальной похоти его чувства к Сансе свести трудно. У него на неё большие планы и есть привязанность, а может уже и отцовские чувства возникли.
Это конечно не отменяет "ступеньку".

 

[vov]

Он алчный, нечестный, морально нечистоплотный человек, но он не моральный урод.

Убийство своего благодетеля и жены это как, типа просто нечестно?

Вам все благородные Старки, начиная с Арьи и Неда на крови поклянутся, что Санса - подлая предательница и вообще гавно.

Санса предательница конечно но не подлая, а глупая.
Кто из благородных Старков кроме Арьи и Неда вам еще поклялся , что Санса предатель и гавно? Подскажите где именно в этом клялся Нед например?

Все его грехи сводятся к тому, что он посмел играть против няшек-Старков.

Однако Джон Аррен, Лиза Талли , Тирион Ланнистер это все няшки-Старки. Грехов у него куда более.
Против всех них посмел сыграть не урод Петир.

И единственное что Санса может ему предъявить - это участие в падении и смерти её отца.

А что она еще могла предъявить Джоффу? То же единственное. Просто отец для неё стоит куда более чем у старко-ненавистников , что вы никак не заметите.

Родная семья для Сансы будет хуже Петира, Тириона и Джоффри вместе взятых.

Рвение в антистарковской пропаганде похвальное , вот только вы Сансу при этом опускаете ниже плинтуса. Ни с Джоффом ни с Тирионом она это не почувствовала представляете что будет с Петиром покажет Мартин.

 

[Fleur-de-Liss]

Мог уже много раз.

После этого может быть весьма трудно заставлять её быть Алейной и скрывать свою тайну и делать то, что он ей велит. Обычно принято считать, что Санса после постели будет в ногах у Мизинца валяться и молить о продолжении, но вот реально представить такое невозможно. Он - чужой человек. Единственный "не отцовский" поцелуй Санса поместила в колонку того, от чего бы она охотно бежала. Мыслей о нём как о приятном и сексуально для неё притягательно мужчине у неё не возникло ни разу. Поэтому на том этапе, что описан в книге, было бы либо насилие, либо то же, что и с Тирионом, а после этого девчонку можно просто выкинуть в Лунную дверь - ибо использование её будет сопряжено с опасностью.
А Мизинец не для того её туда приволок, чтобы блуд почесать, мелковато для него. Санса - фигура. Она может вызывать у него самый различный спектр эмоций, но фигурой она быть не перестала и назначение её не меняется.
Пока что его поведение мало чем отличается от поведения Тириона, который рассказывал Сансе о том, как повезет её в Бобровый Утес, а она послушно отвечала "Как будет угодно, милорд". Так и Мизинец - он сам определяет, что, как и когда будет делать Санса, и ни разу не поинтересовался - а чего хочет она. Это тоже достаточно важно.
Но я от Мизинца этого и не жду - он играет по крупному.

 

[Fleur-de-Liss]

В целом, деловой союз мне представляется весьма перспективным. Понятно, что у Мизинца своя выгода - но и у Сансы может быть своя. Просто пока что она всего расклада не понимает, а он, что важно, ей полного расклада и не дает, так что пока что игра идет только с выгодой для одного игрока. А если брать ту версию, что Гарри никто и не собирается оставлять в живых, что его заманили на турнир, чтобы убить, и Санса всего лишь приманка - то тут исчезает вероятность выгоды и для Сансы тоже.

 

[lisacat]

Убийство своего благодетеля и жены это как, типа просто нечестно?

Благодетеля убила жена (по делу).
Жену Петир убил потому что она потеряла здравый смысл и разболтала об их грязных делишках двум свидетелям. Можно было бы убить Сансу и менестреля, но никто не гарантирует, что Лиза после этого угомонится. А так количество жертв сведено к минимуму.

Подскажите где именно в этом клялся Нед например

“Септа Мордейн – добрая женщина, а Санса… Санса – твоя сестра. ”

И привет от любящих братьев:

“Пальцы Робба сжались в кулак, скомкав письмо Сансы. – А об Арье ничего, даже единого слова. Проклятие! Что случилось с девчонкой!
Бран покрылся холодным потом.
– Санса потеряла своего волка, – сказал он слабым голосом”

Презирает и не во что не ставит её семья, почему вы это отрицаете? Это же идеально вписывается в вашу теорию "Санса - тупая сволочь"

Против всех них посмел сыграть не урод Петир.

И что? Тирион против Петира тоже играл и нагло его использовал.
Не считаю Петира святым, но он не так плох на фоне остальных лордов - они там все одним миром мазаны. Все уроды моральные по современным меркам. Включая Неда. Хотя не так! Начиная с Неда Петир хотя бы рационален, а не тупо фанатичен.

 

[dreamer]

И он преобразуется от этой любви. Сандор и Тирион в эту историю вписываются прекрасно - они внешне ужасны, но в их душах много хорошего, нужен только особый подход, чтобы им захотелось это внутреннее открыть миру, а не прятаться за сарказмом и цинизмом. Способна ли Санса их к этому побудить?

Если бы это была история про Принца-Лягушку, то вы были бы абсолютно правы. Там как раз красавицу грубо учат, что внешность не главное. А эта сказка про то, что любить можно за разное.

 

[vov]

Благодетеля убила жена (по делу).

Зачем заниматься демагогией.Лиза это орудие -исполнитель. Но что бы Вам было понятно:
Неда убил Пейн. Однако Санса обвинила Джоффа, девочка вот понимает .

Жену Петир убил потому что она потеряла здравый смысл и разболтала об их грязных делишках двум свидетелям.

А кто затеял эти делишки? Дед мороз?
Убил подельницу подумаешь, да?Ну как Донтоса или муху Вот только подельница -это его жена и чел любящий его , чел сделавший ему важную протекцию и доверявший ему как собачка. Моральный урод 100%.
Позволь мне рассказать тебе кое-что о волках, дитя. Когда выпадет снег и задуют белые ветры, одинокий волк гибнет, но стая живет. Лето — пора раздоров, но зимой мы обязаны защищать друг друга, охранять, делиться силой. Поэтому, если ты кого-то ненавидишь, постарайся обратить свою ненависть на тех, кто вредит нам. Септа Мордейн — добрая женщина, а Санса… Санса — твоя сестра. Вы не похожи, словно луна и солнце, но в ваших сердцах течет одна кровь. Ты нуждаешься в ней, а она в тебе…
И где вы тут узрели ,что для Неда Санса - предательница и гавно Кровь-не водица вот смысл, причем втолковывается Арье, это же очевидно.
Знаете даже в любой пропаганде есть логический предел

И привет от любящих братьев:

И что тут от любящих братьев должно быть после такого письма? Восхищение что ли ? Удивление , гнев и даже оправдание (потеряла волка),все естественные прямые эмоции юношей , но ни слова о гавне

И что? Тирион против Петира тоже играл и нагло его использовал.
Не считаю Петира святым, но он не так плох на фоне остальных лордов - они там все одним миром мазаны. Все уроды моральные по современным меркам. Включая Неда. Хотя не так! Начиная с Неда Петир хотя бы рационален, а не тупо фанатичен.

Джон Аррен тоже играл против ? В чем Тирион использовал Петира до его версии с кинжалом Петир сам создавал и сам подставлял .И не все уроды хотя и мазаны.
Простите и не надо ссылок на современные мерки , мы современники, но "мерки" у нас очень разные

 

[Kars]

vov ↑, Джонни аренн заставлял бейлиша наполнять казну используя грязные методы)))
И кто такой Тирион что бы бейлиш не мог против него играть.

 

[ElenaSh]

Это больше похоже на сказку про принцессу в замке злого колдуна, вроде Руслана и Людмилы. Черномор там тоже прилагал усилия, чтобы его Людмила полюбила, окружал роскошью и волшебными существами и предметами. Но не срослось.

Вот не ложился у меня интуитивно этот сюжет на Сансу и Петира. И не то чтобы моё сознание упорно отвергало ассоциацию Петира с мерзким карликом, хотя и это тоже (пусть уж лучше будет Кощей, в нём всё-таки чуточку больше привлекательности), сколько мешало что-то более знаковое. И я поняла, наконец, что не так. Нет героя. В сказке про Руслана и Людмилу и вообще в любой другой, где злодей похищает прекрасную деву, на переднем плане всегда находится герой, совершающий разнообразные подвиги, пока наконец он не остаётся один на один со злодеем, побеждает его и освобождает деву. Сансе же, даже если предположить, что она похищена и жестоко страдает, спасаться от Петира придётся самой, то есть в любом случае это история отношений тет-а-тет, какими бы странными они ни были.

Я тут решила спуститься в шахты и выяснила, что потенциал "Красавицы и Чудовища" ещё не исчерпан И сказка Аксакова, и сказка де Бомон берут свой сюжет из одного и того же источника - мифа про Амура и Психею, в котором, сюрприз, Амур представляется чудовищем (змеем) только в воображении Психеи, обманутой сёстрами. И никакого желания полюбить змея за всё то доброе, что он сделал для неё, у Психеи не возникает, наоборот, она прячет под подушку нож и не убивает Амура только потому, что он оказывается красив внешне! То есть вот это вот "полюбила чудовище за доброе сердце" как раз и является той самой шелухой, привнесённой в сюжет с течением времени (я так подозреваю, что причины нужно искать в христианской морали), а в самой своей глубине архетип другой, и смысл его - чудовище (смерть) пожирает девушку (согласитесь, что тут гораздо больше общего с Петиром, нежели с Сандором или Тирионом).

Дальше я буду опираться на "Исторические корни волшебной сказки" Проппа, в которой он пишет, что в самых архаичных сюжетах мотивом похищения девушки является голод, чуть позже - удовлетворение полового чувства. "Божество или иное существо избирает себе возлюбленную и уносит ее в царство смерти". Тут ещё любопытно, что Санса как раз "умирает", становясь Алейной. Так что и Амур/Психея (позже Красавица/Чудовище), и Аид/Персефона, да в общем-то и Людмила/Черномор относятся всё-таки к одному и тому же архетипу, который просто по-разному раскрывается (появляется герой или нет, перевоплощается чудовище или нет - это уже детали).

 

[Wildelita]

Скажу коротко: данный пейринг мне не по душе, и я очень надеюсь, что ХЭ для Мизинца не будет.

 

[Kars]

Скажу коротко: данный пейринг мне не по душе, и я очень надеюсь, что ХЭ для Мизинца не будет.

Жестоко.

 

[ElenaSh]

Жестоко.

Ой, погубит его эта девчонка. Что-то последнее время я начинаю склоняться к мысли, что вы правы, и совершит Бейлиш какую-нибудь смертельную глупость ради неё.

 

[Леди Яна]

Ой, погубит его эта девчонка. Что-то последнее время я начинаю склоняться к мысли, что вы правы, и совершит Бейлиш какую-нибудь смертельную глупость ради неё.

Нет!
Тогда он уйдет влюбленным героем.

 

[ElenaSh]

Нет!
Тогда он уйдет влюбленным героем.

Нет, я имею в виду не какое-то благородство, вроде спасения Сансиной жизни, а ошибку в расчётах из-за неучтённых собственных чувств.

 

[Родерик]

Может,это и не уместно,но мне кажется что Санса это такой же проект Мизинца,как Эйгон/ЛжеЭйгон - проект Вариса.Конечно,со своими особенностями,но общего хватает:
Варис предназначил Эйгона на роль короля Вестероса,Бейлиш явно ставит на Санса как на будущую королеву Севера,Долины и Речных Земель;
Эйгон живёт под личиной Юного Грифа,Санса - Алейны Стоун;
Эйгон красил волосы в синий цвет,Санса - в каштановый/чёрный(не помню точно);
Эйгон появляется и описывается в ПОВах Тириона как обаятельный и красивый юноша,который легко завоёвывает симпатии окружающих,Санса(тоже в ПОВе Тириона)как образец молодой леди умеющей найти подход к совершенно разным людям(глава о свадьбе Джоффри).
У Сансы была септа Мордейн,у Эйгона - септа Лемора;
Вот так,несколько натянуто, но параллели очевидны