Фигуры Тирион Ланнистер V

[леди Амби-Ходор]

И если войск Тайвина недостаточно, а Тирион ошибался, как же Станнис проиграл

 

[first]

И если войск Тайвина недостаточно, а Тирион ошибался, как же Станнис проиграл

Ответ прост - 60 тысяч Хайгардена. Битву выиграл 20тысячный авангард Гарлана Тирелла, которые подошли свежими в сражение.

 

[sivuch]

Так они ни в какой бой и не пошли, а массово дезертировали.
.

А вот передергивать нехорошо .
Дезертировать ЗП начали уже после нескольких часов боя .Причем ,бросая оружие.
Остальное потом

 

[sivuch]

Так ЗП нули при обороне, а при атаке на переправу не нули? И стены, наверное, сложнее оборонять - сыпать смолу или камни, отстраивать оборонительные валы сложнее, чем ковать грандиозную цепь?

Да ,нули и сотня рыцарей или тысяча наемников стоят десятка тысяч этого сброда . И та кучка конницы ,с которой Тирион шел на вылазку -это не ЗП .
И еще раз -цепь ковали кузнецы ,все прочие вполне могли вкалывать на обустройстве стен .Все равно за пару-тройку месяцев ничего серьезного сделать невозможно .

 

[sivuch]

1) Если бы запасы вооружения имелись или нехватка была незначительной, то не было бы необходимости в личном участии королевы-регента.
2)У Станниса то же далеко не всё войско из кадровым военных состоит - не откуда им взяться в таких количествах.
3) А вот тут интересный момент. Это же Средневековье, в котором каждого крестьянина его лорд в любой момент может отправить воевать, а женщины с вилами останутся свой дом защищать. .

1.Еще раз ,пожалуйста -цитату ,что ЗП шли в бой недовооруженными .
кстати ,этиой гопоте палица , клевец или моргенштерн подошли бы куда лучше ,чем меч или пика
2. У Станниса несколько тысяч рыцарей - 1 рыцарь стоит несколько десятков этой публики .
3 .Послать воевать мужика -Вы это серьезно ? Рыцари их будет резать как скот . Даже горожане в этом отношении выглядели препочтительнее .

 

[sivuch]

Тирион себе льстит. Не верьте его оценкам.
Простите, но армия может пройти по Королевскому Тракту. КГ не находится на острове. Вы перепутали замок с Риверраном.
Переправа для войск Станниса это преодолимое препятствие. Единственное чего он не ожидал, что случится вся эта ситуация с диким огнем. Но раньше или позже он бы переправился. Не стоит переоценивать эту угрозу для Станниса.

Ну ,понятно .Раз мнение мне не нравится ,значит человек врет .Только это не Тирион говорит ,насколько помню .
Да все можно , хотя форсирование водной преграды всегда было сложной задачей .Вот только фактор времени никто не отменял . Искать переправу ,потом переправляться под стрелами противника -это только на бумаге легко . а тем временем и подмога к городу могла подойти .Кстати ,лорд Имре Флорент хоть и дурак дураком ,но торопился не просто так

 

[sivuch]

Я написал выше в циферках как вижу. Вред от обороны меньше, чем от атаки, но только до тех пор пока атакующие не начинают штурм. Тогда вред равен 3 к 1, а в условиях чистого поля 1 к 1. Тирион при Черноводной повел себя как условный Даэрон Молодой Дракон. Всё ради атаки и во имя атаки. Это немного не совпадает с имиджем расчетливого и продумывающего ситуацию человека.

Еще раз -Вы видите абсолютно неправильно . В данном случае превосходство Станниса над гарнизоном настолько велико ,что единственный шанс -это не дать Стасу переправиться .Поэтому все действия Тириона были подчинены этой цели .

 

[sivuch]

Никто не ожидал Тайвина. Он то ли сидел в Харренхолле, то ли сбежал к себе в Западные Земли. Мало того войск Тайвина недостаточно было, чтобы разбить Станниса. .

Т.е Станнис даже не думает ,что лорд Тайвин может пойти на помощь собственной семье ? Так я хочу ,чтобы все мои враги были такими же дураками

 

[sivuch]

Так этот имидж берётся исключительно из завышенного самомнения самого Тириона, а на деле то он человек очень импульсивный и мало продумывающий последствия своих поступков.
Вот именно в том, что касалось приготовлений к обороне, Серсея вела себя более чем разумно. Настолько, что Тирион её идеи даже охотно воровал и использовал.
У Станниса их нашлось минимум несколько сотен:

Скорее заниженного .Никогда не слышал ,чтобы люди ,плохо продумывали свои поступки ,но при этом хорошо играли в шахматы .
А что ,Тирион должен был отменять все действия Серсеи ,потому что их предложила Серсея ?
Чего , галер осталось несколько сотен ? А может ,на порядок меньше ?

 

[sivuch]

first а чего ж татаро-монголы брали один город за другим. Киевляне да рязанцы тоже камни кидать умели.
И если цепь не дала Станнису идти на штурм всей мощью, почему она не способствовала обороне КГ

Да способствовала ,но нельзя же признать ,что Тирион сделал что-то разумное .А вот с монголами пример не совсем удачный -в домонгольской Руси нормальной фортификации ,к сожалению ,почти не было .Против половцев она не требовалась .Но монголы вполне успешно штурмовали китайские ,хорезмские и европейские города .

 

[Киприана]

Еще раз ,пожалуйста -цитату ,что ЗП шли в бой недовооруженными

2 тыс. ЗП точно шли вооруженными, но всего их, к моменту Черноводной, стало 6 тыс. Огромных запасов залежей оружия в КГ не упоминается (да там даже резерва еды то нет). Более того, будь такой запас, Серсее не пришлось бы стращать кузнецов. Т.е., на момент отдачи Тирионом приказа о цепи, недовооружение ЗП имеет место быть. А ни чего нового им потом не ковали и ни откуда не привозили. И речь там не только об оружие шла, но и о кольчугах.

А вот передергивать нехорошо .
Дезертировать ЗП начали уже после нескольких часов боя .

Не боя - непосредственно в бой вступал отряд Сандора Клигана (позднее - Тириона) и флот короля Джоффри. Плюс имело место обслуживание части метательных орудий. Но основная часть ЗП просто стояла на стенах, а когда возникла опасность в этот самый бой непосредственно и вступить, собственно, и сбежала.

Да ,нули и сотня рыцарей или тысяча наемников стоят десятка тысяч этого сброда . И та кучка конницы ,с которой Тирион шел на вылазку -это не ЗП .

Вот-вот, не с ЗП Тирион в бой пошел. И тысяча наемников у него как раз была, а вот в бою он оказался лишь с "кучкой".

все прочие вполне могли вкалывать на обустройстве стен

Так и там вкалывали - по приказу Серсеи.

Послать воевать мужика -Вы это серьезно ?

Более чем. И да, рыцари их резали как скот, но крестьян на войны всё равно гоняли.

Даже горожане в этом отношении выглядели препочтительнее .

Вот уж, казалось бы, Тириону раздолье - он же управляет самым огромным городом в стране... Но, что он там в критический момент смог сагитировать, "кучку"?

 

[Киприана]

Скорее заниженного .

У Тириона?!

Никогда не слышал ,чтобы люди ,плохо продумывали свои поступки ,но при этом хорошо играли в шахматы .

Да сплошь и рядом, когда "теоретики" в реальной жизни совершают ошибку за ошибкой. Тирион слишком импульсивный человек, у которого частенько эмоции опережают и затмевают доводы разума. При чем он и сам за собой эту черту знает, но всё равно повторяет это раз за разом.

А что ,Тирион должен был отменять все действия Серсеи ,потому что их предложила Серсея ?

Учитывая, какого он мнения об её умственных способностях, то тут либо он ни каких ошибок в этих действиях не заметил, либо сознательно обороне вредил. Но я как-то за первый вариант, а Вы?

Чего , галер осталось несколько сотен ? А может ,на порядок меньше ?

А может почитаете, о чём речь шла? О людях, а не о кораблях.

 

[first]

Искать переправу ,потом переправляться под стрелами противника -это только на бумаге легко . а тем временем и подмога к городу могла подойти

Из нашей хронологии.
27.02.299 Харренхоллское сидение — начинается в этот день. ВойскоТайвина Ланнистера обосновывается в замке.
02.09.299 Ближе к рассвету авангард армии Станниса расположился у столицы на южном берегу Черноводной.

Где была армия Ланнистеров 7 месяцев? Вот-вот.

В данном случае превосходство Станниса над гарнизоном настолько велико ,что единственный шанс -это не дать Стасу переправиться .

Что невыполнимо в принципе. Вашу линию обороны понял. У Тириона скудные силы, он пытался навредить врагу как только мог. Заметьте, что я с этим не спорю. Мой упрек касается не вреда Станнису, а отсутствия действий по укреплению обороноспособности столицы. А если вы начинаете рассуждать о часах и днях, которые выиграл Тирион, то даже эту вещь готов допустить. Только вот Тирион не знал, что войска Тайвина и Тиреллов идут на столицу. У него не было никаких вестей об этом.

 

[леди Амби-Ходор]

если вы начинаете рассуждать о часах и днях, которые выиграл Тирион, то даже эту вещь готов допустить. Только вот Тирион не знал, что войска Тайвина и Тиреллов идут на столицу. У него не было никаких вестей об этом.

Он мог понять это исходя из принципа "как бы я поступил".
И Станнис мог. Поэтому кмк и в случае удачной переправы тянуть со штурмом бы не стал.
Ну и все же не факт, что потери на реке вселили в атакующих боевой дух и желание отомстить
Что в сущности объединяло этих людей? В ргороианство как основу объединения я не верю.
На стороне Станниса они оказались случайно и друг друга едва знают.

 

[sivuch]

1 . 2 тыс. ЗП точно шли вооруженными, но всего их, к моменту Черноводной, стало 6 тыс. Огромных запасов залежей оружия в КГ не упоминается (да там даже резерва еды то нет). Более того, будь такой запас, Серсее не пришлось бы стращать кузнецов. Т.е., на момент отдачи Тирионом приказа о цепи, недовооружение ЗП имеет место быть. А ни чего нового им потом не ковали и ни откуда не привозили. И речь там не только об оружие шла, но и о кольчугах.
2. Не боя - непосредственно в бой вступал отряд Сандора Клигана (позднее - Тириона) и флот короля Джоффри. Плюс имело место обслуживание части метательных орудий. Но основная часть ЗП просто стояла на стенах, а когда возникла опасность в этот сам бой непосредственно и вступить, собственно, и сбежала.
3. Вот-вот, не с ЗП Тирион в бой пошел. И тысяча наемников у него как раз была, а вот в бою он оказался лишь с "кучкой".
Так и там вкалывали - по приказу Серсеи.
4. Более чем. И да, рыцари их резали как скот, но крестьян на войны всё равно гоняли.
5. Вот уж, казалось бы, Тириону раздолье - он же управляет самым огромным городом в стране... Но, что он там в критический момент смог сагитировать, "кучку"?

1. Вот я и прошу цитату ,что ЗП к моменту Черноводной были недовооруженные и недозащищенные .
И что значит -Серсее не пришлось бы стращать ? Да стращать -это ее любимое занятие !
А ковать мечи (которыми ЗП все равно бы не смогли толком воспользоваться) -занятие действительно очень трудоемкое .Нормальные ,т.е. профессиональные воины старались заказывать мечи под себя ,а не брать ,что есть .А ,скажем ,для клевца много железа и не требовалось ,тем более качественного .Для палицы -и вовсе не надо было . А процесс производства кольчуги Вы себе примерно представляете ? Этим ведь даже не кузнецы занимались -существовали особые гильдии .
2. Ну да -увидели ,что королек сбежал и решили последовать примеру .Но ,опять же ,нигде не сказано ,что до этого они стояли безоружными .
3.Шо ,опять ? -в смысле передергивания . Я писал про кучку конницы .Наемники -это пехота ,пусть и профессиональная .
4.Да ,гоняли ,причем с очень плачевными последствиями для мужиков .А потом перестали ,то ли мужики кончились ,то ли короли сообразили ,что мужиков надо использовать по прямому назначению.
5.Предпочтительнее не значит достаточно .В карете ехать лучше ,чем в телеге ,но машину не заменит ни то ,ни другое .У византийцев хоть была варяжская гвардия и генуэзские наемники .

 

[sivuch]

Из нашей хронологии.
27.02.299 Харренхоллское сидение — начинается в этот день. ВойскоТайвина Ланнистера обосновывается в замке.
02.09.299 Ближе к рассвету авангард армии Станниса расположился у столицы на южном берегу Черноводной.
Где была армия Ланнистеров 7 месяцев? Вот-вот.
Что невыполнимо в принципе. Вашу линию обороны понял. У Тириона скудные силы, он пытался навредить врагу как только мог. Заметьте, что я с этим не спорю. Мой упрек касается не вреда Станнису, а отсутствия действий по укреплению обороноспособности столицы. А если вы начинаете рассуждать о часах и днях, которые выиграл Тирион, то даже эту вещь готов допустить. Только вот Тирион не знал, что войска Тайвина и Тиреллов идут на столицу. У него не было никаких вестей об этом.

А при чем здесь сидение само по себе ? НЯЗ ,л.Тайвин никогда не забывал рассылать шпионов .И о действиях Станниса он должен был быть в курсе -даже если с некоторым опозданием и в общих чертах .Не зря же Робб песочил Эдмура Талли .
Невыполнимо в принципе - ну ,шансы были .Иногда при осадах такие чудеса случались , например ,как при осаде Сен-Жак де Беврон .
Вестей не было - но надеяться он должен был ,собственно ,что ему еще оставалось ? только сражаться ,как немцам при штурме рейхстага .
Делай что должен и пусть будет ,что будет (приписывается Б. дю Геклену)

 

[Джонтирденис]

Если бы не войска Тайвина, то Тирион был бы разбит в пух и прах. Он уже был разбит на момент своего покушения.

Кто такой Тайвин? Он вообще пролез в город с заднего хода. Станниса разгромили Тиреллы, союз с которыми инициировал Тирион и он же продержался до подхода союзников.

но если она была короткая, то оба видят ее практически одновременно.

Дорогая леди, это уход в сторону от темы. Только ради Вас.
Не была битва на южном берегу короткой. Разбить войско из десятков тысяч солдат - дело не на пять минут. При внезапном нападении в ночное время люди Станниса даже не поняли, что происходит и вступали в бой постепенно, отряд за отрядом. Тиреллам нужно было время, чтобы стасиков перелопатить, а тот же призрак Ренли нельзя предъявить всем противникам одновременно. Станнис, наблюдая за сражением, успел убедиться в превосходстве нападающих, отступить к заливу Черноводной и вызвать Саана, Саан успел подойти к берегу и принять на борт всех, кто уместился, а кандидаты в пассажиры перед этим еще дрались за места на кораблях. Сказано, будь кораблей побольше, Станнис и еще людей бы вывез. Эвакуация тоже заняла немало времени и оказалась возможной только благодаря остальным воинам Станниса, которые в это время еще сражались с Тиреллами у реки, что и наблюдали всякие Лансели.

Он и видел их, когда отбивал их первую атаку с тараном, и когда рубил их на берегу. Из тех, что вылезали из воды на берегу, большинство погибло, но те, что высаживались вверх по течению, в районе турнирного поля, остались целы

Королевские ворота выходят на турнирное поле. Их и штурмовали люди с тех трех галей, причем все они уже высадились, даже экипажи пошли в бой - потому корабли и остались у берега, а не отправились за новой партией. Этих супостатов Тирион порубил у Королевских ворот и поскакал к Речным, а по дороге порубил всех остальных. Непосредственно перед покушением он крутился вместе с кораблем и видел всю картину - бой шел лишь на южном берегу, на северном врагов не осталось. Они появились потом, когда Тирион был ранен и не мог с ними разобраться. Только поэтому злодеи сумели вышибать ворота, напугать Джоффри и несчастных безоружных золотых плащей. На самом деле, городу это не угрожало. Даже вышибив ворота, нападающие не могли захватить столицу такими силами, а подкрепления к ним уже не подошли бы. При любом раскладе Тирион продержался, сколько требовалось, и Станнис никакого успеха не добился. Вообще.

 

[Fleur-de-Liss]

Кто такой Тайвин? Он вообще пролез в город с заднего хода. Станниса разгромили Тиреллы, союз с которыми инициировал Тирион и он же продержался до подхода союзников.

А вы посмотрите на расстановку сил и сами, надеюсь, поймете - сколько человек шло в парадного хода

Армия Тайвина Ланнистера и Мейса Тирелла, подошедшая на поле брани с запозданием, включала в свой состав старую двадцатитысячную(к моменту битвы в армии осталось около 13 тысяч человек) армию Тайвина, ту самую, что воевала в Речных Землях, до 60 тысяч пехоты Ренли, 10 тысяч пеших и конных хайгарденцев Мейса Тирелла и неназванных размеров отряды Рендилла Тарли и Матиса Рована. Пехота, впрочем, не успела поучаствовать в бою, исход битвы решил удар кавалерийского авангарда с Гарланом Тиреллом во главе.
Поскольку Тайвин Ланнистер во время битвы на Зеленом Зубце располагал 7 тысяч конных и понес за время кампании в Речных Землях немалые потери, включая гибель большей части отряда Григора Клигана и измену Бравых Ребят, у него было не более 5-6 тысяч конных, а то и меньше. У Лораса Тирелла было не более 4000 конницы, уведенной из лагеря Ренли после смерти последнего[5]; даже если Мейс Тирелл, Матис Рован и Рендилл Тарли добавили к численности объединенной кавалерии еще несколько тысяч рыцарей и легкой конницы, маловероятно, чтобы она значительно превосходила преимущественно конное войско Станниса.

А теперь считайте кавалерию - и откроется вам истина, что далеко не одни Тиреллы там воевали

 

[sverchok2]

Дорогая леди, это уход в сторону от темы. Только ради Вас.
Не была битва на южном берегу короткой.

Дорогой сэр , в очередной раз: это не уход в сторону. Продолжительность битвы на южном берегу важна для хронологии. Насчет ее продолжительности: Осни Кеттлблэк докладывает о битве как о чем-то новом - значит, она недавно началась. Тирион видит эту же битву с корабельного моста, когда она, видимо, только что началась. Сразу после этого на него совершено покушение, а Осни в том же докладе сообщает о якобы победе Станниса. Нету достаточно времени на все те вещи, о которых Вы пишете, между покушением и докладом.

Королевские ворота выходят на турнирное поле.

Неужели, а я и не знала ! Сарказм, если что . Если корабли высадили группу людей с тараном на поле, это не значит, что они высадили всех.

причем все они уже высадились

Значит, не все, раз потом снова начали таранить и с берега вытеснять . Больше некому было, Станнис еще не начал переправлять войска.

Непосредственно перед покушением он крутился вместе с кораблем и видел всю картину - бой шел лишь на южном берегу, на северном врагов не осталось.

Он не обращал внимания на это, а обращал на сам замок, просто как ориентир. Или все уже убрались за стену, потому и драки не было видно.

Они появились потом, когда Тирион был ранен и не мог с ними разобраться.

Откуда появились-то? С этих кораблей и появились, больше неоткуда. Там несколько сотен человек было. Или так: те три корабля причалили к берегу и высадили людей и таран, но еще один, самый большой корабль с катапультой оставался на реке - это по наблюдениям Тириона во время вылазки. С этого корабля люди могли высадиться позже, когда Тирион поскакал дальше, разогнав таранщиков. Жалко, что не было времени разрушить сам таран . Ну и, кстати сказать, в книге не сказано, что Тирион поубивал всех таранщиков, а сказано, что "разогнал" - так что поубивал не всех. Точно так же не сказано, что Тирион после поубивал абсолютно всех высадившихся на берегу . Ему указали во время битвы на корабельный мост, и он стал прорываться туда.

Даже вышибив ворота, нападающие не могли захватить столицу такими силами, а подкрепления к ним уже не подошли бы.

Как это не подошли бы . Если бы не появились Тиреллы, Станнис переправил бы основное войско, вот и подкрепление. Потому в городе и считали, что он победил. Не понимали еще, что происходит на другом берегу.

Уважаемый Джонтирденис, в интересах дружбы и мирного сосуществования предлагаю закруглиться с этим спором, оставшись каждый при своем мнении . А то я устала уже одно и то же писать (как наверное и Вы). Тем более что уезжаю завтра на пару дней.

 

[Джонтирденис]

Тем более что уезжаю завтра на пару дней.

На кого же Вы меня бросаете? Уж наверно, там какой-то интернет имеется.
Нигде не сказано, что люди Станниса вновь появились на северном берегу до покушения на Тириона. Значит, это утверждать нельзя.
Сказано, что Тирион там уже никого не видел. Значит, никого и не было.
И не надо переводить стрелки на южный берег.

Если корабли высадили группу людей с тараном на поле, это не значит, что они высадили всех.

Да-да. Они пристали к берегу, чтобы в каютах трюме посидеть.

Или все уже убрались за стену, потому и драки не было видно.

Вот это правильно. Защитники убрались за стену, а нападающие еще не подъехали.