Откуда есть пошел общий вестеросский язык?

Тема в разделе "Мир Льда и Пламени", создана пользователем Thoros, 17 сен 2011.

  1. Thoros

    Thoros Знаменосец

    На первый взгляд, конечно, очень странно, что в огромной стране, по размерам и населению превосходящей всю Западную Европу, язык является единым. Тем более что политическому единству всего-то 300 лет. Особенно странно с Севером и Дорном, поскольку в первом вообще андальских завоевателей не было (или они были там эпизодически, но власти не добивались), а второй варился в собственном соку тысячелетиями.

    Тем не менее, рациональное объяснение этому факту подобрать можно. У меня есть своя версия, но было бы интересно сначала послушать альтернативные ) Потом опубликую, что я думаю по этому поводу.
     
    Lauritta, Orys и Cat. нравится это.
  2. iceman

    iceman Оруженосец

    Это магический язфк. Каждый, кто ступит на Вестерос автоматически выучивает его.
     
    batsu, first, Spirit и 2 другим нравится это.
  3. Eil’viannor

    Eil’viannor Наемник

    Кстати да, очень занимательная весчь
    Я таки полагаю, что это все от андалов, то бишь первых людей и т.п.
    Ну собственно, кто рулил, тот и устанавливал порядки, это касается и языка

    А Дорн.. ну вполне возможно для контакта с внешним миром им необходимо было найти общий язык
     
    Cirion Mormont и Cat. нравится это.
  4. Лаэлли

    Лаэлли Знаменосец

    Не от андалов (андалы - завоеватели, причем "наползшие" из-за Узкого моря, как и ройнары), а скорее именно от первых людей. Железяне и северяне - почти все "кровь первых людей", дорнийцы - первые люди + ройнары ("соленые" дорнийцы - именно те, у которых сильная кровь первых людей). Ни на ЖО, ни на Севере, ни в Дорне следов андальского завоевания не видно. Это важно. При этом, мы помним, за Стеной некоторые говорят на так называемом "древнем языке" (те же Тенны). Это тоже важно. При этом даже там, где андальское завоевание было - Кастерли Рок, Речные земли, например - язык не изменился. А ведь андальскому завоеванию куда больше лет, чем Эйгонову. И завоевателей там было намного больше. В Дорне же в языке нет никаких следов ройнарского "приплытия". При этом мы знаем, что Первые Люди в Вестеросе тоже откуда-то появились.
    Отсюда лично для себя я сделала такой вывод - Первые люди, андалы и ройнары - родственные группы, со схожим языком и примерно одним центром происхождения где-то за Узким морем, а возможно даже и один народ первоначально, потом просто начавший расселяться - кто в Вестерос, кто по Ройну. Поэтому при "завоеваниях" у них язык особенно и не менялся - нечему особенно было меняться.
     
    ohico999, Karatirnak, Toronto08 и 6 другим нравится это.
  5. Lestarh

    Lestarh Знаменосец

    В Танце обнаружилось, что есть, да ещё какие...

    Если брать человеческие, а не магические языки, то за несколько тысяч лет они меняются до полной неузнаваемости. Собственно русскому, чтобы обособится, к примеру, от английского потребовалось, скорее всего, раза в полтора меньше времени, чем прошло с момента разделения андалов и ройнаров.
    Даже если они 8.000 лет назад и говорили на одном языке, то к моменту появления Нимерии в Вестеросе даже родство их языков было бы не установимо без специальных исследований.
    А семьсот лет с эпохи Нимерии это интервал сопоставимый с отделяющим нас от языка "Слова о полку Игореве" и синхронных тому летописей, которые без перевода и/или специальной подготовки современным носителем русского языка уже практически непонимаемы.

    Из чего можно предположить, что "всеобщий язык" - андальского происхождения. А первые люди говорили именно на "древнем языке".

    На второй и все последующие, имхо, странно ничуть не меньше ;)
     
    first, Magnus, LadyWinter и 6 другим нравится это.
  6. Лаэлли

    Лаэлли Знаменосец

    Да понимаемы, в принципе. И даже без особого напряжения мозга. (насчет летописей не скажу, но "Правду Ярослава" мы на истории права совершенно нормально "без адаптации" понимали).

    На древнем языке еще и великаны говорят. А на Север и на ЖО андальской экспансии не было. На Севере единственный андальский род - Мандерли. На ЖО их вообще нет.
     
  7. Lestarh

    Lestarh Знаменосец

    Нет, смысл-то понимаем. В принципе смысл можно понять и в болгарском или польском тексте (особенно если "глаз пристрелямши"). Но точные значения и нюансы уже утрачиваются.

    Просто если всеобщий язык от первых людей, то откуда тогда древний? Который сохранился как раз у первых людей не испытавших андальского влияния?
    Что же до великанов, то у них собственный язык, а на древнем они говорят с людьми, насколько я помню.
    Как раз логично, что в этой глуши сохранился именно язык первых людей, а северяне к югу от Стены вместе с традициями южан (рыцарство, мейстеры, замки, гербы и прочее) восприняли и андальский язык.
     
    first, Karatirnak, LadyWinter и 3 другим нравится это.
  8. Thoros

    Thoros Знаменосец

    Lestarh, полностью согласен с вами касательно андальского происхождения вестеросского языка. В принципе, вы даже близко подошли к моей версии его возникновения. Теперь я ее изложу.

    В эпоху Первых Людей никакой письменности, конечно же, не было. Об этом свидетельствует в частности книга Ночного Дозора, в которой не упомянута добрая четверть Лорд-Командиров (допускаю, впрочем, что и многие из тех, кто все-таки был упомянут, внесены задним числом на основании устных рассказов). Более того, представляется вероятным, что и у андалов во времена их прихода в Вестерос письма не было тоже. Оно является совсем недавним изобретением, появившимся уже в эпоху больших государств (то есть оформления Семи Королевств), навскидку - около 1500, максимум 2000 лет назад.

    И тут возникает закономерный вопрос: как она образовалась? Думаю, это произошло где-то одновременно с возникновением мейстерского ордена. Вероятно, что у Первых Людей, живших южнее от Перешейка, был некий аналог друидов - мудрецы, выполнявшие жреческие функции (на Севере общение со Старыми Богами традиционно происходило без посредников). С приходом новой веры эта прослойка стала постепенно оставаться не у дел. Выжившие после нескольких сотен или даже тысячи лет гонений эти "друиды", уже оставившие жреческую деятельность, решили объединиться в корпорацию и осели в богатом и одном из наиболее цивилизованных городов континента - Олдтауне. Они приспособили взятую откуда-то из Эссоса письменность к местному наречию - первоначально для своих внутренних целей. Но потом, с ростом престижа и распространенности мейстерской службы, они стали обучать письменности уже и своих господ, живших в самых разных уголках Вестероса.

    Новый письменный язык, вместе с мейстерами, разошедшийся по всему континенту, первоначально был исключительно языком международного общения знати. Но затем, число его носителей начало расти и через много сотен лет достигло критической массы - юго-западный язык стал разговорным сперва среди рыцарей, духовенства и купцов, а затем и горожан и крестьян. Вероятно, за несколько сотен лет до высадки Эйгона, юго-западный полностью вытеснил из обихода все прочие языки.

    Это, в свою очередь, неплохо послужило обеспечению политического единства Семи Королевств уже при Таргариенах.
     
    first, Хороми, talsterch и 2 другим нравится это.
  9. Insulanus

    Insulanus Знаменосец

    Неясности всего две: как на севере общий язык вытеснил старый и каким образом общий язык за такое время не развалился хотя бы на несколько диалектов. Мы видим, что валирийский за гораздо меньшее время распался на несколько диалектов близких уже к самостоятельным языкам, и это правдоподобно. А вот то, что тысячелетиями обособленные друг от друга группы андалов сохранили один язык - фантастика. Это условность рожденная сюжетной необходимостью, немыслимая в реальности. Можно правда предположить, что общий язык - язык молодой, сформировавшийся в обозримом прошлом на основе андальских диалектов или даже языков, но это тоже малоправдоподобно.

    Вы вот понимали, а одна девушка с моего курса довела преподавателя до истерики своей трактовкой "аже умреть смерд, то задница князю" :D
     
    first, Lauritta, George и 2 другим нравится это.
  10. Thoros

    Thoros Знаменосец

    В Валирии нет мейстеров ) Диалекты в Вестеросе тоже есть, но менее ярко выражены.

    На Севере язык распространялся так же, как и везде, впрочем, существенно медленнее.
     
    Cat. нравится это.
  11. Lestarh

    Lestarh Знаменосец

    У семибожия имеется свой писаный канон. Поскольку семибожие было привнесено андалами, то следует предположить, что некие зачатки письменности у них были достаточно давно.

    Танец это де-факто опровергает указанием на жертвоприношения деревьям и наличием кого-то весьма похожего на жреца в видении Брана. Впрочем о проблемах отражения религий в Саге я писал в отдельной теме.

    В условиях отсутствия политического и религиозного единства это выглядит практически нереальным. Можно посмотреть на Европу, где в крайне сходных условиях процесс шёл строго в обратном направлении - из двух языков "на старте" - общегерманского и латыни за тысячелетие формируется почти два десятка самостоятельных литературных языков. При этом наличие общего языка дипломатии/культуры/церкви - классической латыни - этому процессу ну совершенно не мешает.
    В общем "условность рожденная сюжетной необходимостью, немыслимая в реальности" ;)

    Ни разу не упомянуты. Упомянуты некие локальные особенности речи, но весьма слабо выраженные. По крайней мере боец дозора хвалящийся возможостью по речи определить регион откуда человек родом, выглядит обладателем довольно неординарного навыка. То есть обычный вестеросец не слишком хорошо эти особенности знает и различает.
    Вообще, я уже отмечал, что в языковом плане Вестерос исключительно однороден. Родившаяся и выросшая на Севере Арья ничтоже сумняшеся выдаёт себя в Речных землях и КГ за местную уроженку и это легко сходит ей с рук. По крайней мере мысли о том, что она северянка ни у кого не возникает до тех пор, пока она не начинает в пылу боя орать - "За Винтерфелл"!

    Особенности же дорнской речи объясняются влиянием ройнарского. При этом сами эти особенности проявляются только в Танце. В более ранних книгах создаётся впечатление, что никаких проблем с взаимопониманием у дорнийцев и прочих вестероссцев не имеется.
     
    first, LadyWinter, Lauritta и 5 другим нравится это.
  12. Thoros

    Thoros Знаменосец

    Нигде не говорится, что этот письменный канон был создан вне Вестероса, а не появился уже после завоевания (а до него это были устные предания).

    Тут нельзя сравнивать. Священники в Европе учились на месте, мейстеры учатся в Олдтауне. Кроме того, они обладают монополией на письменность (по крайней мере, первое время) и прилагали усилия по недопущению появления иных письменных языков (им удобнее пользоваться одним наречием).
    Мы же не знаем, насколько ТОЧНО он может определять место. Подозреваю, что на уровне макрорегионов это не очень сложно.

    Ну, война все смешала. А в КГ вообще кто угодно может оказаться, это же столица и транспортный узел.
     
    first и Cat. нравится это.
  13. ddv

    ddv Без права писать

    кстати говоря у Первых людей письменность своя таки была. Руническая, то бишь пиктограммы. Пруф - руны на Короне Зимы. И не только.
     
    first, Magnus, Cat. и ещё 1-му нравится это.
  14. Lestarh

    Lestarh Знаменосец

    Вполне возможно. Но он явно сложился достаточно давно.

    А что это меняет? Где бы не учились священники, каноническая латынь оставалась единой. Но вот местная публика на этот канон поплёвывала с высокой колокольни, и общалась на своих "кухоннолатинских" диалектах за пятьсот лет успешно выросших в отдельные языки ;)

    Ну это Ваша версия. А так кто именно стоял в основе письменной традиции - Цитадель или Септа, строго говоря, неизвестно.
    Кроме того
    из Танца мы узнаём, что мейстерство выросло вообще из традиций Детей Леса, у которых письменность не отмечена. Видимо за ненадобностью - при такой-то продолжительности жизни и телепатических способностях ;)
    В силу чего я бы связывал письменный язык андальских корней именно с церковью, а не мейстерами, традиции которых начинаются ещё в доандальский период.

    Я уже приводил пример с Арьей. При сколько-нибудь выраженных регионально-диалектных (и социально-диалектных) особенностях её бы раскалывали на первой фразе...
    Но это явный баг - в Танце Русе Болтон поучает Теона говорит "по-простому", чтобы в нём за версту не замечали бывшего лорда...
    Ну и когда Тирион по выговору опознаёт кокни уроженца Flea Bottom тот жутко удивляется, как это карлик догадался.

    Вы хотите сказать, что девочка с выговором шотландского лорда санкт-петербургского аристократа выдающая себя за уэссекскую рязанскую крестьянку не вызовет у окружающих ни малейших подозрений? ;)
     
    first, Magnus, LadyWinter и 2 другим нравится это.
  15. ponchic

    ponchic Лорд

    Один и тот же язык в разных, почти неконтактирующих регионах (застенье и остальные земли, контактирующие с андалами) превращается в разные языки. То есть древний язык - просто другая ветвь праязыка.
     
    first и Cat. нравится это.
  16. Lestarh

    Lestarh Знаменосец

    Тогда откуда он у андалов?
    Мы знаем, что они люди пришлые и язык у них должен быть свой. Косвенно это подтверждается разными системами имён у потомков Первых Людей (которые у Мартина более или менее германизированы/скандинавизированы) и у андальских родов (где они более франкизированы/англизированы).
    Одичалые и горцы Долины последовательно носят имена скандинавского/древнегерманского облика.
    В северных районах спорадически можно встретить имена произведённые от германских корней Эдд(в)ард, Робб(ерт), Уолдер, Рик(х)ард, Родрик или кельтских Бран, Мейдж. В тоже время как преобладающими (и практически доминирующими на Юге) являются имена, скажем так, общеевропейского облика - Джон, Джейн, Джейме, Джоффри и т.д. Дальше в Дорне появится своя именная специфика (валлийско-пиренейская).
     
    first и LadyWinter нравится это.
  17. Thoros

    Thoros Знаменосец

    это германское имя, происходит от немецкого "Готфрид" или старонорвежского "Гудфрёд"
     
  18. Lestarh

    Lestarh Знаменосец

    Ну так и Америка происходит от германского имени Амаларих... В данном случае Gotfrid дано в очень трансформированной и в общем французской (норманской) форме. Если Мартин хотел подчеркнуть германскость - мог использовать менее уклоняющеся форму, тот же Годфри, наконец.
    Здесь же налицо именно последовательное использование форм восходящих к норманской и французской традиции. Виленская это заметила, хотя её варианты переводов, имхо, всё таки уж слишком уклоняющиеся от оргинала.
     
    first, Magnus, LadyWinter и 2 другим нравится это.
  19. ponchic

    ponchic Лорд

    одна ветвь праязыка развивалась самостоятельно, превратившись в древний язык, а другая видоизменилась под влиянием андальского. А так он мог очень сильно преобразоваться.
    взять, например, английский, - он ведь побывал под таким влиянием французского, что лично я, не знай, что он германский, и не догадалась бы, наверно:) (я учила французский после английского и долго верила, что эти языки родственники:oops:).
     
    first и Cat. нравится это.
  20. Lestarh

    Lestarh Знаменосец

    Поверьте, для тех, что учил английский после немецкого всё ровно наоборот :)

    Тут сложность в том, что степень контактов Севера с Застеньем в целом сопоставима с его контактами с Югом (ну по-крайней мере далека от нулевой) - постоянные набеги, бегство дозорных за Стену, и периодическое появление одичалых на юге и т.д..
    Кроме того общий вестеросский язык:
    1. Очень однороден (как я уже говорил, Арья успешно выдаёт себя на Юге за местную, и никто её за язык акцент не ловит).
    2. Слабо изменился со временем - Сэм может читать в библиотеке Дозора очень древние тексты, хотя никогда специально не учил каких-то древних языков.
    3. При этом древний язык совершенно взаимонепонимаем с общим и требует специального изучения.
     
    LadyWinter, Lauritta, Mimir и 2 другим нравится это.