Санса против Джона: Танец Волков

[edna]

Она тоже не утверждала)
Всё это было от обиды. Обиды на близкого ей человека, но близким он от этого быть не перестал, и в его помощи она нуждалась. Да и он знал, что она скоро передумает, войска не отводил судя по всему, ждал.

Вы опять романтизируйте отношения этих двух

Санса думала что может вести игру, с Ремзи не получилось и она побежала к Джону. Петира за ненадобностью послала к черту . Вот когда её саму послали северные лорды и дядя, поджала хвост и попросила помощи
Никакой романтики
Петир же просто следовал своему плану, подсунуть Сансу болтонам, тем самим лишить их поддержки короны, а себе выторговать север. После подождать победителя в паре Станис/Руз и добить.
Станис проиграл, Руза убил сын, а Санса сбежала к брату, Петир продолжил игру. Предложил помощь, посеял раздор меж родственниками и стал ждать пока Санса позабыв гордость попросит помощи.
Дождавшис, вернулся к первоначальному плану, подождать победителя в битве бастардов и добить, то что это будет Ремзи он не сомневался
В конце имея армию долины, королевскую бумажку и Сансу в своей власти заграбастать север
Никакой романтики

Наговорила ему, что с ней Рамси делал в постели. Хорошенькие разборки с "чужим" по-Вашему человеком.

И что он делал? Речь вроде шла о побоях и порезах , а не о любимых позах Болтона. Полагаю ту же информацию она сообщила чужому Джону, вот признаться брату что сама в эту авантюру полезла стыдно было

 

[AnnaBel]

Петир очень редко искренен. И Санса единственный человек перед которым он бывает искренен.

Вообще не факт! Петир -самый страшный человек в саге. Самый успешный игрок. Я вот Варису верю - Петир ужасен ...

Всё это было от обиды.

Надеюсь, что нет. Отчасти да, выпуск пара. Всегда полезно. Но надеюсь, что глобальная цель была в другом.
Он ей САМ написал ПЕРВЫЙ, он готов оказать так необходимую ей поддержку. Но она прекрасно знает, что если она ответит "да! пожалуйста! спасибо!", то все -она в ловушке. При этом понимает, что он мог и не знать о Рамси (как вроде и показывают в сериале), значит, ей нужно выяснить так это или нет... Нет вариантов, кроме очной встречи.
И тут тоже идет в атаку, надеюсь, чтобы понять, насколько она сейчас ему нужна? Знаете... есть такой прием: лучшая защита - нападение...

Может, я, конечно, лишком много додумываю за героиню, но я бы хотела так видеть А как оно там.... стоит подождать

 

[ElenaSh]

После, опять вернулся к первоначальному плану, подождать победителя в битве и добить

Что же он не добил тогда, если собирался?

И что он делал? Речь вроде шла о побоях и порезах , а не о любимых позах Болтона. Полагаю ту же информацию она сообщила чужому Джону

Не сообщила Джону и не сообщит ничего. Братьям такие вещи не говорят. Сам вопрос "что со мной делал Рамси в брачную ночь" предполагает близкие отношения между людьми. Но я уже поняла, что мне Вас не убедить, мы смотрим разные сериалы Единственное, что меня радует, что Софи и Эйдан смотрят тот же сериал, что и я.
 

Я вот Варису верю - Петир ужасен ...

А Варис так лапочка просто

 

[edna]

Что же он не добил тогда, если собирался?

Не сообщила Джону и не сообщит ничего. Братьям такие вещи не говорят. Сам вопрос "что со мной делал Рамси в брачную ночь" предполагает близкие отношения между людьми. Но я уже поняла, что мне Вас не убедить, мы смотрим разные сериалы Единственное, что меня радует, что Софи и Эйдан смотрят тот же сериал, что и я.

Не добил? Добил, армию Болтонов добила армия долины, вот почему Петир не подождал пока Ремзи добьет Джона, спросите сценаристов

Санса жаловалась обоим на побои, унижения и неадекватность мужа, жирно намекала и на сексуальное насилие, аж вопила брату что не позволит к себе больше прикоснуться.
Уверяю вас мы смотрим один и тот же сериал.
Гениальные идеи Софи я комментировать больше не собираюсь, посмеялась уже
В том что согласия не найдём, согласна

 

[AnnaBel]

А Варис так лапочка просто

Варис - та еще штучка...
НО!
У него есть идея, которая явно представляет собой нечто большее, чем просто возвышение себя обожаемо-любомо-исключительного.
И уже это делает его немножечко, ну совсем чуточку, гораздо ... интереснее и лучше Петира.

 

[ElenaSh]

У него есть идея, которая явно представляет собой нечто большее, чем просто возвышение себя обожаемо-любомо-исключительного.

Идея устроить войну в семи королевствах, чтобы к власти пришли Таргариены? Так себе идея по-моему. Мне как-то идея Петира ближе и человечнее. Я уж молчу о методах Вариса, одни дети с отрезанными языками чего стоят.

 

[AnnaBel]

Мне как-то идея Петира ближе и человечнее. Я уж молчу о методах Вариса, одни дети с отрезанными языками чего стоят.

Чем же идея Петира лучше?
Пусть погибнут Все ради Таргариентов?
Или пусть погибнуть Все ради МЕНЯ?
и в чем человечность? ))) Шутите?
В сериале нет отрезанных языков у пташек! И более того, они в последнем сезоне его поминают добрым словом и даже скучают!)))
Промашечка-с

 

[Jane A.]

Вообще не факт! Петир -самый страшный человек в саге. Самый успешный игрок. Я вот Варису верю - Петир ужасен ...

Да почему все верят Варису? Он говорит что делает все во благо государства, а по факту вообще неизвестно ни кто он такой, ни чего он самом деле хочет. Говорить можно много чего.
Но нет, Варис, говорящий одно, а делающий другое, у нас хороший, а Петир, искренне говорящий что ему нужна власть, плохой. Вы забываете, что там нет абсолютно хороших, так же как и абсолютно плохих. Что они показаны обычными людьми, что "плохие" порой способны на хорошие поступки, что часто глупость "хороших" хуже всех злодеяний "плохих" . Из за глупости Нэда и Кэт фактически война началась, из за ошибок Робба погибли сотни людей, но их почему то никто не осуждает и даже отказывается все это признавать - они же "хорошие". А "плохим" отказывают в наличии обычных человеческих чувств, будто они роботы. А ведь они просто люди.
 

Надеюсь, что нет. Отчасти да, выпуск пара. Всегда полезно. Но надеюсь, что глобальная цель была в другом.
Он ей САМ написал ПЕРВЫЙ, он готов оказать так необходимую ей поддержку. Но она прекрасно знает, что если она ответит "да! пожалуйста! спасибо!", то все -она в ловушке. При этом понимает, что он мог и не знать о Рамси (как вроде и показывают в сериале), значит, ей нужно выяснить так это или нет... Нет вариантов, кроме очной встречи.
И тут тоже идет в атаку, надеюсь, чтобы понять, насколько она сейчас ему нужна? Знаете... есть такой прием: лучшая защита - нападение...

Может, я, конечно, лишком много додумываю за героиню, но я бы хотела так видеть А как оно там.... стоит подождать

Там все гораздо проще. Он ей не безразличен. Она ему тоже. Цель была, да, узнать знал ли он, а если не знал, то чувствует ли он свою вину. И она убедилась что чувствует.
 

У него есть идея, которая явно представляет собой нечто большее, чем просто возвышение себя обожаемо-любомо-исключительного.

Откуда вы знаете какая у него идея на самом деле? Я вот не знаю.
 

Вы опять романтизируйте отношения этих двух

А вы отказываете им в наличии человеческих чувств. Петир не Кощей Бессмертный, он человек.

 

[Alenna Redwin]

часто глупость "хороших" хуже всех злодеяний "плохих" . Из за глупости Нэда и Кэт фактически война началась

Отличный пример! Доказывающий ровно обратное тому, что Вы говорите, потому что куда в большей степени причиной войны послужили-то как раз именно злодеяния Мизинца, который ее и спровоцировали своей ложью, стравливанием великих домов и предательствами.

 

[TolikRandom]

В конце имея армию долины, королевскую бумажку и Сансу в своей власти заграбастать север
Никакой романтики

И где Север у Мизинца? Разве его признали королем? Разве его имя кричал Ройс на совете? Хм, похоже я не внимательно смотрел сериал.

 

[ellie_mallbrrul]

Отличный пример! Доказывающий ровно обратное тому, что Вы говорите, потому что куда в большей степени причиной войны послужили-то как раз именно злодеяния Мизинца, который ее и спровоцировали своей ложью, стравливанием великих домов и предательствами.

При поверхностном взгляде - да. Но, если присмотреться, то можно увидеть, что оба - и Мизинец, и Варис - начали действовать не просто так. Они увидели, что система сгнила и начинает разваливаться. КГ развалилась бы с ними или без них, все, что они сделали - направили этот развал в определенную сторону.

Так что виновником можно считать Роберта Баратеона, севшего на престол и начавшего страдать по былым дням вместо того, чтобы чинить и реформировать то, что осталось от безумного короля. А если копнуть еще глубже - самого безумного короля. А если еще глубже - естественные исторические процессы, при которых искусственное сохранение устаревшей системы оборачивается ее мощным развалом. И, чем дольше эту систему искусственно сохраняли (по разным причинам - из-за безумия, как безумный король, из-за тупости, как Роберт, из-за желания обеспечить будущее семьи, как Тайвин, или еще из-за чего-нибудь) - тем страшнее она рухнет.

По поводу методов как Мизинцу, так и Варису можно предъявить множество претензий. По поводу развала - нет. Это случилось, потому что должно было случиться.

 

[Jane A.]

Отличный пример! Доказывающий ровно обратное тому, что Вы говорите, потому что куда в большей степени причиной войны послужили-то как раз именно злодеяния Мизинца, который ее и спровоцировали своей ложью, стравливанием великих домов и предательствами.

Смерть Нэда. Виновником которой был один малолетний идиот, а совсем не Мизинец. Ну и если бы Нэд не вел себя как идиот не было бы даже его ареста.

 

[Alenna Redwin]

ellie_mallbrrul ,
Виновных там много, но сериальный Варис в их число, кстати, как раз ни разу не входит, раз уж мы в сериальном разделе. Но главными виновниками несомненно являются те, кто целенаправленно устраивал войну. В сериале это один Мизинец. Если бы не он, раскрыл бы Аррен Серсейку, ее бы казнили вместе с ублюдками, Роберт женился бы на Марджери, и все бы жили долго и счастливо... ну до вторжения иных, но и тех бы встретили в куда более боеспособном состоянии чем по факту.
Система же вовсе не сгнила реформировать там Роберту было особо нечего, в целом абсолютно нормальная, адекватная уровню экономического развития региона политическая система, которая в Вестеросе была, есть и будет еще долгое время. Гнилью там были только Серсейка с Мизинцем.

При поверхностном взгляде - да.

Ах, как мила эта столь популярная на форуме манера переходить на личности, называя собеседника поверхностным, чтобы выдать свои отморозкофильские пристрастия за глубокий беспристрастный анализ.

 

[Jane A.]

По поводу развала - нет. Это случилось, потому что должно было случиться.

Они ведь даже сохранить пытались если задуматься.
 

Если бы не он, раскрыл бы Аррен Серсейку, ее бы казнили вместе с ублюдками, Роберт женился бы на Марждери, и все бы жили долго и счастливо

Если бы Нэд пошел напрямик к Роберту, а не пожалел бы Серсейку, было бы тоже самое

 

[Alenna Redwin]

Смерть Нэда. Виновником которой был один малолетний идиот, а совсем не Мизинец. Ну и если бы Нэд не вел себя как идиот не было бы даже его ареста.

Это не Неда ли, которого втянул во всю эту историю именно Мизинец, убив Аррена и заставив Лизу написать лживое письмо, не Неда ли, которого подставил Мизинец, пообещав тому поддержку золотых плащей, из-за чего Нед и решил действовать, полагая, что численный перевес на его стороне? И это не говоря о том, что книжная теория о том, что именно Мизинец подбил того самого малолетнего идиота казнить Неда вместо уже решенной регентом и МС отправки на Стену, выглядит вполне логичной и правдоподобной.

 

[Jane A.]

Это не Неда ли, которого втянул во всю эту историю именно Мизинец, убив Аррена и заставив Лизу написать лживое письмо, не Неда ли, которого подставил Мизинец, пообещав тому поддержку золотых плащей, из-за чего Нед и решил действовать, полагая, что численный перевес на его стороне? И это не говоря о том, что книжная теория о том, что именно Мизинец подбил того самого малолетнего идиота казнить Неда вместо уже решенной регентом и МС отправки на Стену, выглядит вполне логичной и правдоподобной.

Если бы Нэд не сделал большую глупость его бы не пришлось подставлять, Петир спасал свою жизнь.

книжная теория о том, что именно Мизинец подбил того самого малолетнего идиота

Одно слово - теория.

 

[Alenna Redwin]

Если бы Нэд пошел напрямик к Роберту, а не пожалел бы Серсейку, было бы тоже самое

Вы забываете, что Роберта в этот момент не было в КГ, а Нед, кроме того, что был как раз обязан Роберта в этот момент в столице заменять, был ранен (благодаря очередной подставе Мизинца) и не мог передвигаться верхом, даже если бы решил бросить столицу без правителя и не щадить ублюдков Серсейки. Кроме того, у Неда не было на тот момент неоспоримых доказательств, Аррен же тоже не побежал к Роберту сразу, он явно хотел сначала заручиться железными уликами, например, устроить Серсейке с Джейме засаду с разоблачением прямо в процессе соития. У Неда был другой план - кроме того, что побег Серсейки спас бы жизни невинным детям, он бы одновременно стал своеобразной распиской в ее виновности, а также избавил бы Роберта от марания рук и репутации детоубийством. Но тут Серсейке прилетел сказочный рояль похлеще дениных драконов - ее дебильный план (напоить Роберта на охоте, чтобы он обо что-нибудь убился) внезапно при всей дебильности действительно сработал, хотя шансы были крайне невелики - Роберт мог так и не встретить никакого зверя и вернуться домой злым и несолоно хлебавшим, он мог его встретить утром, когда еще не успел сильно напиться, он мог встретить оленя, а не кабана (на оленя он изначально и охотился), он мог просто не пострадать, несмотря на опьянение, его мог спасти Барристан, etc.
 

Если бы Нэд не сделал большую глупость его бы не пришлось подставлять.

Тщательно спланированную Мизинцем глупость.

Петир спасал свою жизнь.

А это даже не теория, это просто бред.

 

[ellie_mallbrrul]

ellie_mallbrrul ,
Виновных там много, но сериальный Варис в их число, кстати, как раз ни разу не входит, раз уж мы в сериальном разделе. Но главными виновниками несомненно являются те, кто целенаправленно устраивал войну. В сериале это один Мизинец. Если бы не он, раскрыл бы Аррен Серсейку, ее бы казнили вместе с ублюдками, Роберт женился бы на Марждери, и все бы жили долго и счастливо... ну до вторжения иных, но и тех бы встретили в куда более боеспособном состоянии чем по факту.
Система же вовсе не сгнила реформировать там Роберту было особо нечего, в целом абсолютно нормальная, адекватная уровню экономического развития региона политическая система, которая в Вестеросе была, есть и будет еще долгое время. Гнилью там были только Серсейка с Мизинцем.

Ах, как мила эта столь популярная на форуме манера переходить на личности, называя собеседника поверхностным, чтобы выдать свои отморозкофильские пристрастия за глубокий беспристрастный анализ.

За "поверхностный" - извините, не удержалась. Впрочем, это не означает, что я выдаю свое отморозкофильство за непристрастный взгляд. Я могу быть права, даже если я напрочь отмороженный отморозкофил.

Насчет остального... Пересмотрите первый сезон, эпизоды в КГ. Там все криво и неправильно. Те, кто имеет реальную власть и должен заниматься решением реальных проблем, занимаются чем угодно, кроме этого. Особенно хорошо заметно по контрасту с нормальной атмосферой Винтерфелла, где Нэд, при всех его недостатках, сумел организовать именно ту систему, которая была нужна для нормального функционирования Севера.

Роберт ноет о том, как все было хорошо раньше и как плохо теперь, бухает и демонстративно таскает к себе шлюх при брате жены. Серсея ноет о том, как неудачна ее жизнь и какой Роберт плохой муж. В совете заседают пришлый кастрат Варис, держатель борделей Мизинец, жуликоватый старичок Пицель и еще кто-то аналогичный. Парии. Видимо, в целом городе не нашлось умных и авторитетных людей достойного происхождения, способных заниматься государственными делами. Или человеку, который определяет состав этого совета (Роберту), глубоко наплевать на то, что случится с государством.

То, что происходит сейчас, интересует только Вариса и Мизинца. Остальные живут в прошлом, в собственных проблемах - да в чем угодно, кроме настоящего и интересов государства. И высовываются из своих раковин, только когда чувствуют непосредственную угрозу (как Роберт при известии о Дейнерис) или когда хотят отомстить (как Серсея).

Пришедший через некоторое время Тайвин по сути ничем не лучше Роберта. Плевать он хотел на государство, его интересует судьба Ланнов и он проминает интересы государства под свои (напомню, что он долго был десницей при безумном короле, так что это, видимо, и раньше было). Единственный, кто делал что-то путнее - Тирион. Но он всего лишь удержал систему от распада в экстремальных условиях. Думаю, сохранить и преобразовать ее во что-то жизнеспособное у него тоже сил не хватило бы, даже если бы он остался десницей - слишком велика инерция распада и всеобщего наплевательства.

 

[Jane A.]

Тщательно спланированную Мизинцем глупость.

Да? Разве он его не отговаривал? Но мы же благородные, мы же "Станнис - король и всё!"
 

А это даже не теория, это просто бред.

Это факт

 

[Alenna Redwin]

Роберт ноет о том, как все было хорошо раньше и как плохо теперь, бухает и демонстративно таскает к себе шлюх при брате жены.

Он не особо умел править сам, поэтому сделал лучшее, что мог в данной ситуации - вверил бразды правления тому, кто умел - Аррену. В чем проблема?

Серсея ноет о том, как неудачна ее жизнь и какой Роберт плохой муж.

Ее нытье никого не интересует, она консорт, а не политический деятель, ее единственная функция - рожать наследников.

В совете заседают пришлый кастрат Варис, держатель борделей Мизинец, жуликоватый старичок Пицель и еще кто-то аналогичный. Парии. Видимо, в целом городе не нашлось умных и авторитетных людей достойного происхождения, способных заниматься государственными делами.

И все они при всех своих недостатках грамотные компетентным люди, кроме как раз Мизинца, но он умен, очень хитер, удачлив и ловкий манипулятор, поэтому ему удается водить за нос даже умных людей. "Еще кто-то" - это Ренли и Станнис.

сохранить и преобразовать ее во что-то жизнеспособное у него тоже сил не хватило бы

А что там надо преобразовывать-то? Что нежизнеспособно? Есть золотое правило: "если работает - не чини". Все правление Роберта все в государстве работало как часы: Аррен и МС решали текущие вопросы, Роберт незамедлительно и успешно реагировал на военные угрозы - восстание Бейлона быстро и жестко подавил. Единственное, что было не так - Серсея. И если бы Мизинец не плел свои интриги, Аррен устранил бы и эту проблему.