Его Воробейшество- путь к теократическому государству

Тема в разделе "Ветра зимы", создана пользователем VarVetal, 13 авг 2016.

  1. VarVetal

    VarVetal Оруженосец

    Много копий сломано в обсуждении того, кто же станет следующем властителем Семи Королевств, надолго ли удержится Томмен и если не удержится, то кто будет вместо него. Кандидатов просто тьма - Станисс на Севере, уже приплыли Эурон с Эйегоном, поклонники Дени ждут что вот вот их королева наконец покинет гостепримный Эссос и тоже приплывет с легионами Безупречных и дотракийцев. Да еще Джон вдруг воскреснет - если он Тарг, то тоже права имеет.

    Но вот что мне думается - не похожи ли все эти кандидаты (включая нашу любимую Дени), не на героев фильма "Корона Российской империи" дерущихся за корону, которая уже не имеет значения, так как государство находится в руках другой власти, которой поползновения всей этой кучи претендентов просто смешны. Я говорю о Его Воробейшестве.

    Исходной точкой моих рассуждений является инициация суда над Серсей. Заметьте суду и последующему позору подвергся не кто-нибудь, а реальный правитель СК. Не важно как закончится суд Богов - важно то, что перед глазами ЛЮБОГО монарха, будь это повзрослевший Томмен, или Эйегон или Дени будет, образно выражаясь, стоять голая Серсея. То есть короля или королеву какие-то оборванцы могут вот так просто взять и бросить в тюрьму. Кстати, Дени, если она дорвется до власти и сядет таки на ЖТ, при том раскладе что есть в КГ сейчас - то есть наличие Его Воробейшества и всей его компании, ждет большой сюрприз. Пока ее династия отсутствовала появились новые традиции, а именно незамужнюю свободную женщину за интимную связь с не менее свободным мужиком, могот взять и... погнать голышом на потеху толпе. Любой король, у которого есть хоть капля масла в голове, догадается, что королевская власть в той формации какой она была до Войны 5 королей и церковь в той форме что сейчас попросту несовместимы.

    Понимает это и Его Воробейшество. Суд Серсей это его Рубикон, за которым смерть или победа. Смерть это уничтожение Сынов Воина и Честных бедняков поголовное, уничтожение самой идеи. Победа - это полная ликвидация монархии. Его Воробейшеству не нужен даже номинальный король вроде Томмена сейчас.

    Конечно все Семь королевств Его Воробейшество не захватит. Для начала центром его государства станет разумеется КГ с бывшим таргариеновским материковым доменом и Речные земли. У него для этого все есть - деньги, рыцари и наконец те на ком держится любое государство - крестьяне. Войска Ланнистеров есть в КГ? А сколько там сынов Воина и честных бедняков? Да и ткуда берутся солдаты Ланнов, как впрочем и всех остальных лордов? Да из тех же деревень и грородов что и приверженцы Его Воробейшества. Да и у Ланнов среди солдат не одни Рафы-Красавчики и Сраные рты. Не забываем о факторе Ланселя - он уже послужил и еще послужит "дурным" примером для многих рыцарей и в первую очередь вассалов Запада.

    А Железный Трон можно и вернуть. Его выкорчевывают и тот же Лансель везет его Юному Грифу и говорит - "Мы не знаем настоящий ты Таргариен или не, но поверь нам совершенно все равно. Вот трон тех кого ты называешь своими предками, сиди на нем хоть до скончания веков. И не забудь про долг перед Железным Банком, его ведь его Железный Трон должен отдавать, верно ведь?"

    Как итог, возникновение в Вестероссе, что либо подобного папской власти в Западной Европе вполне реально, на момент окончания последней книги. Все предпосылки к этому есть.
     
    ukki, Romul de Lup, Frey hunter и 11 другим нравится это.
  2. assec

    assec Знаменосец

    Собственно, вполне возможен переход "феодальной" войны в "религиозную".
    Зачатки её уже видны в Речных Землях. Там Банда Без Знамён под знаменем Рглора строит свой революционный порядок. Основная масса семеропоклонников ранее ушла с Главворобьем в КГ, а те, что остались уже переходят в огненную веру под напором таких неофитов как Джентри, который уже и на странствующего септона набрасывается как на врага. Если в этот змеюшник ещё и Станнис пробьётся с Мэл и победившей на Севере армией, то вера в Семерых в РЗ будет повержена и везде запылают костры жгущие и септы и чародрева.
    Его Воробейшеству, в таких условиях необходима будет поддержка какого-нибудь из королей. Кого? Первоначально, это - Томмен, но если Томмен погибнет, то с Серсеей ему не договорится. Возможен союз или с Джейме, что мало вероятно, или с Эйгоном, который в отличии от безбожника Эурона воспитан Леморой в вере Семерых. Думаю, именно этот союз, мы и получим в Ветрах Зимы.
     
    Гролл, Frey hunter, Karatirnak и 8 другим нравится это.
  3. AsGardiel

    AsGardiel Наемник

    По-моему, все идет к "английской буржуазной революции" в Вестероссе. Возможные религиозные войны, отсутствие реальной королевской власти, правитель, возвращающийся из Шотландии из Эссоса... Я бы поставил на то, что быть 7К республикой.
     
    VarVetal нравится это.
  4. VarVetal

    VarVetal Оруженосец

    Что интересно ведь вера в Семерых достаточно толейрантна к другим религиям. Была, пока у нее не было конкурентов. Тем более таких рьяных как приверженцы Рглора, которые не двигают свою идею, подвергая всех инакомыслящих репрессиям. Кстати, в реальной Европе альбигойцы, гуситы и потом гугеноты отнюдь не были невинными овечками. Собственно, атаку на римско-католическую церковь они начали первыми. Я бы сравнил приверженцев Рглора с катарами, так идея принесена из вне. В этом то слабость ее на Речных землях и думаю тут Его Воробейшество справится.

    Поддержка кого-то из королей? Сейчас Томмен - максимум тот монарх которого способен вытерпеть Септон. А с Серсеей ему и не нужно будет договариваться в случае смерти Томми, еще раз повторюсь, Серсея в таком случае автоматически идет в утиль. И Его Воробейшество тут ни причем.Дело в логике наследования. Мартин ведь не сериальщик и историю Европы изучал. У любого монарха должен быть наследник и вот вопрос - а кто будет наследником правительницы Серсеи в случае смерти Томмена и Мирцеллы? Думаю будут интриги и двойная игра Септона с Тиреллами и Юным Грифом.
     
    Romul de Lup, LaL и assec нравится это.
  5. Гермиона Грейджой

    Гермиона Грейджой Казненный мультовод

    Будет в книгах большой бум как в 10 серии 6 сезона или нет? Вот в чем вопрос. От дикого огня зависит вся политика Королевской Гавани напрямую.
     
    Romul de Lup и Sarracenia нравится это.
  6. assec

    assec Знаменосец

    Джейме. В условиях войны Серсея вполне может объявить его наследником, или и вовсе выйти за него замуж. И станет Джейме королем, как в черновике.
     
  7. Galtt

    Galtt Скиталец

    Очень маловероятно. Главная проблема Вестероса здесь - он слишком громадный. Превращение отдельных городов Вестероса в независимые республики еще более менее реально, (и то только в теории, учитывая нашествие Иных и прочую апокалиптику) но буржуазная революция, единая республика 7K.. О чем вообще речь, когда уровень развития Вестероса аналогичен уровню Западной Европы с XII по XIV вв. Причем социальные отношения в 7K - это наиболее архаичная область, хоть Мартин и пытается исправить это в "Путеводителе" задним числом.
     
    Джей, Sarracenia, Пуффинус и 3 другим нравится это.
  8. Анонимус-сан

    Анонимус-сан Знаменосец

    По факту, сейчас именно Джейме - самый могущественный человек в центральном Вестеросе. У него есть армия и возможность поставить под ружьём Западные Земли. Он прославленный и опытный полководец с огромным авторитетом среди западного рыцарства, а после бескровного взятия Риверрана и урегулирования конфликта с Блэквудами, стал меньшим злом в глазах речников по сравнению с теми же Фреями. Так что сейчас он вполне может повернуть свои войска против КГ и устроить Воробейшеству Авиньонское Пленение, предварительно заехав латной перчаткой по богобоязненной физиономии.:not guilty:
     
    ukki, Frey hunter, Karatirnak и 7 другим нравится это.
  9. VarVetal

    VarVetal Оруженосец

    "Могущество" Джейме весьма зыбко. Прославленный и опытный полководец? Хм-м. Не тянет он на Яна Жижку Вестеросса. Скажем так, он прославленный турнирный боец, а авторитет ему достался по наследству от Тайвина. Но здесь как частенько бывало и в реальной истории, сын не успеет оглянутся как весь авторитет куда-то испарился. Про Риверран и Блэквудов я уже неоднократно писал - великое достижение! Победил двух пенсионеров! С 10-кратным перевесом...Более прославленных побед 7К видимо не знали...

    А Его Воробейшество это скорее Гильдебранд, а не Бонифаций Восьмой.
     
    Centinela, m_virt, Джей и ещё 1-му нравится это.
  10. Анонимус-сан

    Анонимус-сан Знаменосец

    Он разбил армию Речных Земель при Золотом Зубе и при Риверране, так что на его счету два триумфальных сражения.

    В том-то и дело, что не задавил силой, а смог достичь с ними компромисса.
     
  11. Galtt

    Galtt Скиталец

    При всём уважении к Джейме его могущество более чем спорно. Армия Ланнистеров уже не столь велика и сильно потрёпана в Войне 5 Королей. Так что как минимум Петир Бейлиш, контролирующий не затронутую войной Долину, и Оленна Тирелл, фактически руководящая Простором, куда могущественнее его. Что касается остального, в "Буре мечей" Джейме проявил себя блестящим дипломатом, согласен, так что и с Воробейшеством он "работал" бы скорее переговорами, особенно учитывая как охладели чувства Кингслэера к сестре. Да и Воробейшество представляется мне вполне договороспособным персонажем. Проблема в том, что логикой глав Джейме из "Танца" ни ваша, ни моя гипотезы совершенно не поддерживаются. Об исходе встречи Джейме и Кейтилин можно только предполагать, но поход на Королевскую Гавань не ложится именно в логику его линии.
     
    VarVetal, Джей, Sarracenia и ещё 1-му нравится это.
  12. Анонимус-сан

    Анонимус-сан Знаменосец

    Его контроль над Долиной весьма спорен. Пока что лорды Хартии не собираются ему подчиняться.

    В отличие от сериала, домом Тирелл в книгах руководит Мейс, и не только на словах. Все решения принимает он. Но это неважно, поскольку Тиреллы должны одновременно отбиваться от Эурона на западе, от Эйгона на востоке, и удерживать столицу с Сумеречным Долом.
     
    m_virt, Sarracenia, Alenna Redwin и ещё 1-му нравится это.
  13. Galtt

    Galtt Скиталец

    Лорды Хартии не слишком любят друг друга и успешно поддаются манипуляции. Свою миссию выполняет Лин Корбрей, к Бронзовому Джону Ройсу Мизинец подбирает ключ через Хардинга.
    Да, точнее говорить "коллективный Тирелл", поскольку, помимо прочего, мы не знаем роли Уилласа. Ну а перечисленное вами никак не умаляет могущества Тиреллов. Могущество определяется количеством сил, а не отсутствием проблем.
     
    Felis, Sarracenia и Alenna Redwin нравится это.
  14. assec

    assec Знаменосец

    Поленился Дедушко описать битвы при Золотом Зубце и Риверанне, вот и дает основание считать воинские таланты Джейме - враньём Ланнистеров.
     
    Анонимус-сан нравится это.
  15. Пуффинус

    Пуффинус Знаменосец

    А если не Джейме, то рано или поздно это сделает кто-то другой. В любом случае, чирикать воробьям осталось недолго.

    Всё очень просто: винтовка, как известно, рождает власть. В условиях Вестероса её заменяет меч, который в руках рыцарей и лордов. А они согласны подчиняться королю - такому же лорду, как они сами, но не какому-то попу. Да, есть ещё Сыны Воина, но способны ли они потягаться с военными силами хотя бы одного из грандлордов?

    Папство - другое дело. История его могущества начиналась не с борьбы против светской власти. У него имелось около полутора столетий - примерно с конца шестого века по середину восьмого - на то, чтобы в условиях вакуума власти возрасти и окрепнуть. В результате уже и Каролинги не решались сместить Меровингов, пока папа Захария не санкционировал это. Воробьям никто таких тепличных условий не предоставит. От них только перья полетят, когда кто-то - хоть Денька (а у той, помимо мечей, и драконы имеются), хоть Эйегон Угличский, хоть подросший Томмен - натравит на них рыцарей и лордов.

    Воробейшеству будет просто нечего противопоставить этому. Он не Григорий и не Бонифаций. Он Савонарола, и кончит так же.
     
    Последнее редактирование: 19 авг 2016
    nikroks, Centinela, VarVetal и 7 другим нравится это.
  16. Melog

    Melog Скиталец

    Мне кажется вы сильно недооцениваете воробьев. Они по сути еще ничего не успели сделать, чтобы уже прекращать чирикать. Как минимум мы должны увидеть оба суда: над Серсеей и Маргери. Думаю, и тот и другой преподнесут свои сюрпризы.

    "Поп" между прочим представитель богов на земле. А мы здесь говорим о средневековом менталитете, когда вера не ставилась под сомнение и существование сверхъестественных сил являлось фактом. Так что лорды (разумеется не все) будут только рады подчиняться напрямую представителю богов, минуя тем самым короля. Который, если я не ошибаюсь, с точки зрения религии стоит ниже Верховного Септона. Обязан преклонять перед ним колени и просить, чтобы последний благословил его на царствование. А вы говорите "поп".

    Конечно не все так просто и недовольные само собой будут. И я даже не утверждаю, что их будет меньшинство. Но слова о том, что воробьев быстренько так задавит любой желающий, тоже далеки от истины.

    А о каком гранд-лорде идет речь? Север занят своими делами, Долина старается не высовываться, Речные Земли вне игры, силы Запада практически истощены, чего хочет Дорн не особо понятно, а сфера интересов Железных Островов лежит в другом месте. Остается Простор, и мы можем только догадываться, как развернется конфликт между Его Воробейшеством и Тиреллами. Маргеры признают невиновной? Тогда на этом все и закончится. Маргери осудят? В таком случае вряд ли Тиреллы тут же на месте одержат безоговорочную победу над воробьями, уничтожив движение последних. Это было бы... странно (не с точки зрения логики как таковой, а с точки зрения логики повествования).

    Впрочем, тут я немного ушел в сторону. Суть вопроса была в том, могут ли Сыны Воина что-то противопоставить войскам гранд-лорда в непосредственном столкновение. Ответ — не могут. Но это понимаем не только мы с вами, но и Его Воробейшество. Так что какие бы шаги он не предпринял в дальнейшем, они будут более взвешенными, чем вариант: "объявить всем войну и получить по шапке".

    Ну в том-то и суть средневековья, что лорды — это мыслящие существа, а не тупые вояки, готовые на все по мановению пальца сюзерена. У них свои интересы, свои обиды. Сколько из них предпочтет теократию таргариеновской реставрации? Думаете никто? Но ведь когда-то против таргариенов воевали как раз под знаменами церкви. И воевали достаточно долго. Лордам даже необязательно понимать, за что они воюют, достаточно видеть перед собой личного врага. В данном случае — ту же Деньку. Все будут считать, что воюют за свободу от тирании таргариенов. И сами не заметят, как окажутся под властью церкви. Так же, как Серсея не заметила, как оказалась в темницы.

    Тоже касается и Томена. После Эйриса, Роберта и Джофри, народ может задуматься, а не лучше ли отвечать перед богами, нежели чем перед сумасшедшими и пьяницами. Впрочем, все мы понимаем, что Томмен вряд ли доживет до момента, когда сможет что-либо кому-либо диктовать. Так что не суть.
     
    VarVetal, Джей и Felis нравится это.
  17. Centinela

    Centinela Наемник

    Вообще, очень странно, что получив такие колоссальные ресурсы, воробьи так слабо их использовали. Логичней было бы провозгласить крестовый, пардон, септовый, поход на адептов Рглора, которые жгут священные изображения Семерых, чем тратить столько сил на разборки с королевой. Вероятно, сцена с искуплением грехов Серсеей была навеяна аналогичными с ценами в Проклятых королях Дрюона, а не общей логикой этой линии.
     
    VarVetal нравится это.
  18. Felis

    Felis Межевой рыцарь

    И огрести и от рглорианцев и от "федеральных властей" за несанкционированные действия? Просто прекрасный повод для начала гонений. Нееет! Сначала надо легализоваться и укрепить свои позиции!
     
    VarVetal нравится это.
  19. Centinela

    Centinela Наемник

    Нн
    Если они религиозные фанатики, возможность огрести должна не остановить их, а всячески привлечь. Если они боятся огрести за несанкционированные действия, почему тогда напалают на Серсею?
     
  20. VarVetal

    VarVetal Оруженосец

    Что касается огненной веры - знатного дурака, все-таки Станисс валяет.Именно такие не в меру ретивые неофиты и портят все дело. Думаю, к концу саги вера в Рглора будет напрочь запрещена в Вестероссе. Странная ведь сложилась ситуация - адепты заморской религии, к которым относились с уважением, во всяком случае не чинили препятствий, "вдруг" начинают массированную атаку, с казнями и плясками на носителей Веры в Семерых на исконной же территории этих Семерых. Одно дело когда римская церковь преследовала инакомыслящих на "своей" территории, тут совсем иное небольшая в принципе группа агрессивно навязывает свою религию.
     
    Romul de Lup и Centinela нравится это.