Кто сильнее, тот и прав

Тема в разделе "Архив первого форума ПЛИО", создана пользователем Наемник, 12 авг 2007.

  1. Наемник

    Наемник Гость

    Хотелось бы узнать, что же является истинной силой как в Вестеросе, так и за его пределами. Что сильнее: любовь или ненависть? Закон или собственные желания? Могучая армия или военная хитрость? Милосердие или жестокость?

    Примеров того, как одно доминирует над другим в серии полно. Правда Неда Старка приводит его к могиле. Казалось бы непобедимая армия Ренли проигрывает, даже не начав сражение. Станнис терпит поражение при штурме КГ, но с легкостью разбивает одичалых и активно начинает отвоевывать Север, в то время, как победившие Ланнистеры теряют позиции. Дени освобождает рабов и непринужденно завоевывает города, но рабам, оказывается не так уж и нужна свобода, а города восстают против новой "справедливой" власти. Любовь Тириона к Тише ничто по сравнению с величием Тайвина, но величие Тайвина меркнет по сравнению с арбалетным болтом, пущеным в отмщение за потеряную любовь.

    ИМХО у Мартина нет однозначного ответа на этот вопрос, но тот, кто хочет достигнуть победы не должен гнушаться никакой грязи, а иначе он не жилец. Тот, кто играет в престолы, либо погибает, либо побеждает. Середины не бывает! Но ведь даже самые беспринципные и успешные игроки не всесильны...
     
  2. Niko

    Niko Гость

    (Наемник @ 12.08.2007, 06:31 PM) 59099
    Не совсем так: умирая, Роберт приказал Неду Старку назначить королем Джоффри.
    Попытка сместить с трона действительно была мятежом, бессмысленным и противозаконным.
    Независимо от того, чей Джоффри сын, он имел столько же прав на престол, сколько и Роберт.
    (по крайней мере, пока жива Дейенерис).

    Так что даже "Хорошие" герои у Мартина неоднозначны.

    Рискну предположить, что "правыми" окажутся те, кто не лезет в "игру престолов", а делает свое дело:
    Джон на Стене, Бран, Сэм Тарли, Бриенна.
    Именно они действительно положительные персонажи.
     
  3. Наемник

    Наемник Гость

    Роберт приказал Неду быть регентом , пока "его сын" Джоффри не достигнет нужного возраста. Роберт в этой ситуации выставлял Джоффри именно как своего старшего сына и наследника. Роберт сам не хотел, чтобы Джофф сел на трон, но по всем правилам наследовал именно он. Так думал Роберт. А на самом деле, Джофф не имел никаких прав на престол, так что здесь Нед поступил хоть и неблагоразумно, но зато как всегда справедливо. За что и поплатился.

    На счет Джона есть некоторые опасения. Он уже волей - неволей замешан в игре, так что еще неизвестно, чем закончится его участие в делах Станниса. Плюс к этому, Джону предстоит собственная мини игра престолов за право быть Лордом Командующим НД. Было бы интересно посмотреть, окажется Джон таким же недальновидным, как его отец ( если отец ), или проявит - таки хитрость, чтобы победить противников. Если Джон будет слишком твердолоб, то он запросто может проиграть.

    А "хороших" героев как таковых ИМХО у Мартина нет вообще. Все зависит от восприятия самого читателя.
     
  4. Litto

    Litto Гость

    Мое имхо такое: сначала надо определить что такое сила. На мой взгляд, в данном случае сила - это знание и хитрость, а уже потом все остальное. Но так как у Мартина всегда все неожиданно, то тут фортуна тоже имеет место быть и не самое последнее. Так что надо ждать следующей книги. :rolleyes:

    Мне кажется, что на данный момент больше всего шансов у Мизинца (вездесущего и всемогущего), есть шанс у Дени, но оооочень маленький. Она слишком мягка (пока), и, в силу личных симпатий, поставлю на Арью smile .
     
  5. Mezeh

    Mezeh Гость

    Не думаю, что джон проиграет свою мини игру в престолы. Но в отличие от его предполагаемого отца, Джону ради победы придется пойти на компромисы и малоприятные действия. Собственно он уже начал, заставить Гили оставить своего ребенка и вместо того забрать ребенка Манса было жестоко, но Джон сделал то, что полагал необxодимым. Именно потому я и думаю, что он победит, но ему при том придется очень нелегко.
     
  6. Наемник

    Наемник Гость

    Собственно, если Джону не идти на компрмиссы, он обречен и он это знает. И, в отличие от папаши и братца, ведет себя более осознано, за что ему уважение. Еще ему ИМХО должна помочь Мелиссандра. А принятие такой помощи должно потребовать от него тоже немалых самопожертвований. В общем, пока Джон действительно похож на серьезную силу, и проиграть Слинту не должен.

    Мизинец, и правда, пока выглядит практически всемогущим. Возможно из - за того, что его способности игрока никто пока по достоинству не оценил. Он всегда в тени, всегда не при делах, но всегда побеждает. Хотя, как многие утверждают, он совершил очень большую, быть может главную в жизни ошибку, взявшись учить Сансу. Санса может стать началом его конца.
    Но если уж говорить о закулисье всех войн, то куда солиднее и, в то же время,еще неприметнее Мизинца выглядит Варис. Хотя бы потому, что его истинные желания так до сих пор и неизвестны.
     
  7. Litto

    Litto Гость

    Прошу прощения за офф топ blush , а что если тут-то и выяснится чей же все-таки Джон сын? Если он королевской крови, то у него могут быть большие неприятности... Недаром он всех королевских отпрысков изолировал от этой ведьмы.
     
  8. Наемник

    Наемник Гость

    У Дени еще не хватает опыта, плюс к этому, у нее до сих пор не было нормального советника, разбирающегося в палитике ( та же проблема, что в свое время у Робба ). Так что сейчас за ней не сила, а куча проблем. И еще она очень увлекается играми в справедливость и всеобщее благо. Так что если она не ожесточится и не станет более хладнокровной и циничной, она проиграет. Цинника из нее должен изваять Тирион. ИМХО цинизм в мире Мартина пока никому не повредил, а вот лишенные его испытывали серьезные проблемы.


    Прошу прощения за офф топ , а что если тут-то и выяснится чей же все-таки Джон сын? Если он королевской крови, то у него могут быть большие неприятности... Недаром он всех королевских отпрысков изолировал от этой ведьмы.
    Отвечу в теме "А что будет в Танце?". Там отношения Джон - Мел уже обсуждались, но, насколько помню, не в таком аспекте smile
     
  9. Sarven

    Sarven Гость

    Нельзя конечно однозначно ответить на поставленный вопрос, потому что ответа нет и быть не может просто напросто. Чем хорош Мартин, что даже фэнтези у него реалистична, и предсказать, как повернется все в следующий момент невозможно. У него нет супер-героев, которые не взирая ни на какие трудности, в итоге побеждают, нет и абсолютных злодеев, которых ждет неминуемая гибель за все их козни.
    В ПЛИО есть какие-то случайности и маленькие форс-мажоры, которые поворачивают ситуацию диаметрально противоположно. У нас в жизни ведь все именно так и происходит. Если бы Бран не полез тогда на башню, может он не стал бы калекой и оборотнем, а Кейтилин не поехала бы мстить и т.д. Из всего этого связывается такой клубок событий, распутать который очень сложно.

    Сказать, кто сильнее еще нельзя, потому что даже то, что мы обычно подразумеваем под этим словом, обращается в прах даже при неболшом противодействии. Вроде бы Эддард Старк был честен и неподкупен, один из немногих в саге, для кого слово "честь" было не пустым звуком, а частью его жизни. Который поступал так, чтобы потом никто не смог упрекнуть его в бесчестии, трусости или обмане. Погиб из-за предупреждения Серсеи, что все про нее знает и расскажет это Роберту. Поступил по-рыцарски, и за это поплатился.
    Тайвин. Непобедимый, изворотливый политик, талантливый стратег, своими действиями снискавший к себе любовь огромного числа поклонников Мартина, умер, потому что не удосужился как следует узнать Тириона. Хотя на стороне Тайвина было все: признание, большая армия, деньги, незаурядные умственные способности, сильный характер и немалый опыт. Это ему тоже не помогло. И приводить примеров можно бесчетное количество. Не в этом суть.

    Прав будет тот, кто в итоге останется жив, и умрет не от чьей-то стали, а в собственной постели в окружении большого числа внуков и правнуков. При этом (вот этот момент один из важнейших) не будет сожалеть о чем-то сделанном или несделанном в его жизни. Все как в нашей жизни.
    Каждый получит по своим заслугам - это закон равновесия, а Мартин его ни разу не нарушил.
     
  10. Mezeh

    Mezeh Гость

    (Sarven @ 25.08.2007, 10:04 PM) 60105

    Ну такиx у Мартина точно не будет, точно так же как и в реальной жизни сие практически никому не удается. Нет умереть в своей постели в окружении многочисленной родни вполне, а вот так, чтобы еще ни о чем не сожалет...
    Мартин вообще безжалостен к своим героям. Возльмем xотя бы рассказы о Дунке и Эгге. В первом Дунк побеждает, но остается с угрызениями совести на всю жизнь. Во втором он опять побеждает, но лично с победы не получает ничего, кроме того, что его отделали едва не до смерти. Разве что репутацию, которая вместе с дружбой с Эггом сделает его в какой то момент командиром королевскиx гвардейцев.
    И главное Дунк получает от жизни не то, о чем он мечтал, а вернее не так. Он xотел стать рыцарем и стал им, но какой ценой? Девушку, которую он спас, которая ему понравилась и которой явно понравился он, Дунк так и не смог разыскать, другой же его роман опять завершается не начавшись, так как совершенно невозможен.
    Забавнои другое, Дунк вспонимает о том, что его учитель говорил ему, что межевые рыцари самые истинные изо всеx, потому как сами решают кому служить, Дунк же как раз не принимал такого решения, Эгг решил за него...
    Эгг грезил о рыцарскиx подвигаx и преключенияx, но его приключения явно быстро закончатся, а затем вместо подвигов ему придется тянуть лямку правителя огромного королевства, которое он получит далеко не в самое лучшее время и так далее...
    И оба друга в итоге должны умереть трагической смертью, xотя и прожив долгую по иx понятиям жизнь.

    Так что Ваше определение правого не особо подxодит...
     
  11. Sarven

    Sarven Гость

    Mezeh
    Ну почему же не подходит... Позвольте не согласиться. Потому что заметные фигуры, которых и описывает Мартин нам тем и интересны, что совершают неоднозначные поступки, о части которых потом сожалеют. Но. Есть в мире Мартина и простой народ, который не играет в Игру Престолов, а живет обычной жизнью. Засевает поля, собирает урожай, рожает и воспитывает детей, платит налоги, горюет о смерти близкого человека или радуется рождению нового члена семьи. Жизнь таких описывать конечно неинтересно, но они также существуют в ПЛИО, как и прославленные рыцари, знатные лорды и прерасные дамы.

    Вывод из всего сказанного мной. Правы окажутся те, кто не играет в игры с властью. Но вы можете с этим не согласиться. Это ваше право. :smile:
     
  12. Mezeh

    Mezeh Гость

    Простой народ у Мартина оказывается жертвой в игре лордов. Лорды же не играть в игру престолов просто не могут, в ситуации любого конфликта им необxодимо принимать ту или иную сторону, в противном случае иx обвинят в измене и те и другие.

    А в конфликте лордов или принцев правым оказывается тот, кто победил. Сьер Осгрей в "Верном мече" очень верно это заметил.
     
  13. Sarven

    Sarven Гость

    Хм, после восстания Роберта и Ланнистеры тоже выйграли. А то, что детям об стену головы разбивали или ножами вспарывали, это конечно ничего, законы войны... Ну у каждого своё виденье ситуации. Как я сказала, каждого ждет то, что он заслужил. Вот и Тайвин в итоге поплатился. Сегодня он выйграл, а завтра уже лежит и тлеет. На какой момент считать выигравшим? Тут ведь тоже спорно. В поединке Эйерион Огненный убил лошадь сира Хамфри и в итоге победил, разве он был прав?
    Я так не считаю. Поэтому мое мнение можете не принимать.
     
  14. Sly

    Sly Гость

    Философская тема, нельзя однозначно сказать кто прав, а кто нет. Ум, честь, хитрость, количество войска все это не показатели. Мир Мартина похож на наше средневековье, где искать справедливость и правоту нет особого смысла. В нем каждый сам выбирает по каким принципам ему жить. Нельзя сказать, что прав был Нед с его честью, ведь его действия положили начало падению Севера. Или тот же Тайвин с его хитростью и военной мощью был убит своим же собственным сыном. Кто же тогда? Мизинец с его интригами, который готов ради реализации своих целей устранять всех подряд, мне почему то кажется, что он тоже не выйдет победителем. Фрей остался с кучей внуков и правнуков и пока еще жив (надеюсь ненадолго), даже если он умрет собственной смертью, нельзя сказать, что он прав, репутацию его дома теперь не отмыть долгие годы. Мартин показывает, что нет определенного типа характера и манеры поведения, при котором герой оказался бы победителем, у него умирают как люди чести, так и бесчестные подлецы, как сильные воины, так и слабые дети. Да есть определенные герои, которых можно больше отнести к положительным (Джон, Бриенна, Дени) и больше к отрицательным (Гора, Уолдер Фрей), но в основном четкие грани стерты, в этом и есть фишка Мартина. Посмотрим кто и с чем останется в конце...