Настоящие родители Джона в сериале

[Alenna Redwin]

Да хотя бы его отец, который был хоть и Безумным, но королем, Рейегар не король, а принц, и ничего легитимизировать он не мог. Мейегора Жестокого за незаконный второй брак при живой жене, кстати, изгнал в Эссос его брат-король, это к вопросу о законности многоженства в Вестеросе.

Я понимаю, что денифанклубу очень хочется, чтобы ее права на Вестерос были приоритетны и единоличны, но напомню уж в который раз за пару дней, чем вся история с Мейгором закончилась: Мейгор взошел на трон, взял себе еще кучу жен, выиграл суд семерых, обескровил фанатиков и остался в истории королем, а не был вычеркнул из истории как бедняжка Рейнира, а Септа, которая и заставила когда-то безвольного Эйниса изгнать брата, проиграла, лишилась всей власти и стала кушать, что дадут, да нахваливать.

 

[AnnaBel]

Да хотя бы его отец, который был хоть и Безумным, но королем, Рейегар не король, а принц, и ничего легитимизировать он не мог. Мейегора Жестокого за незаконный второй брак при живой жене, кстати, изгнал в Эссос его брат-король, это к вопросу о законности многоженства в Вестеросе.

Это все уже знать )) А Рейегар вполне мог выторговать у Эйериса свое право "на лево". И вроде как септа уж не так и сильна была. Да и победителей у нас не судят, кажется? Тут очень все зыбко и спорить об этом крайне сложно, именно с т.зр. прошлых событий. Конечно, вы правы, ибо оперируете фактами прошлого... Но у нас немножечко исключительная ситуация? верно? А исключительная ситуация предполагает исключительные решения. Такие, которые были другим - менее исключительным персонажам - не под силу.
Конечно, вся предыдущая история Вестероса на Вашей стороне. Но на моей стороне логика текущих событий Возможно, же и вы именно правы, но не будет ли тогда мезальянсом союз Дени/Джон (а он напрашивается) и я жду, каким же хитрым образом, все остальные поверят и пойдут за Джоном?

Только не бездетна, а бесплодна, это большая разница, наличие живого законного сына, это главный аргумент против брака с Лианной.

Тьфу! точно! это и имела ввиду )) сорри
Я хотела сказать, что про третью голову уже не срасталось у Рейегара и Элии, значит, "должен быть еще один" и не факт что он должен быть просто бастард.

Человек чести не сбегает от жены и двух совместных детей с чужой невестой, так что Рейегар под это определение никак не подпадает.

Вы строги... Можно ли однозначно осудить любовь? ... это вопрос философский У меня не даром стоит в подписи стих Высоцкого, это в честь Р+Л
Да, по всем законам человеческим это грех, что ж юлить... да ведь расплатился он ..более, чем расплатился - он убит, его семья уничтожена, остался только Джон..

Учитывая что второй вариант это "пусть будет Джейехерис Таргариен и объявит моему старшенькому войну за железную табуретку", то вариант с Сэндом выглядит явно предпочтительнее.

Да ладно! при таких раскладах все Таргариены должны были бы убивать младших сыновей, чтобы не вредить старшим )) Не верю, что вы реально думаете, что Рейегар мог так думать...

Вот именно, что тогда и сейчас это две совершенно разные ситуации, и чтобы понять мотивы действий персонажей в то время, надо отталкиваться от тогдашней ситуации, а не нынешней.

Но мы не можем этого сделать! мы не знаем "всей той ситуации", мы знаем лишь голые сухие факты (и то! разные трактовки одних и тех же фактов разными людьми), совершенно неполные сведения, на основании этих сведений нельзя сделать правильный вывод о событиях. Это и есть искажение реальности. Когда ты не владеешь полной информацией, ты делаешь ложные выводы. Почти всегда, если опираешься только на эти факты, а не на причинно-следственную связь.
Но мы обсуждаем не исторический факт, а художественное произведение. Оно живет по своим законам. Мартин так все сделал, чтобы были неразрешимые странные загадки, тайны, но есть текущие события, что объясняют предыдущие. Например, все поведение Неда по отношению к Джону всегда было не поведение отца, а поведение защитника. Все его слова к Джону, все его мысли о Джоне. Но никаких объяснений не было. И помните , так же копья ломали! НЕД + Эшара! НЕД +Рыбачка. Ан нет... именно "сегодняшняя" история отношений дала нам полное основание на понимание того, что Джон - сын Лианны, верно?
Так и здесь, есть совершенно явные предпосылки в "текущей" реальности. Джон просто по законам жанра должен быть законным сыном, а уж как вывернет это Мартин и ДиДы, чтобы мы удивились, насколько это потрясающе умно и правдоподобно - их задача, не моя )

 

[Cat.]

чем вся история с Мейгором закончилась: Мейгор взошел на трон, взял себе еще кучу жен, выиграл суд семерых, обескровил фанатиков и остался в истории королем

Который (само)убился об железную табуретку, когда армия сторонников подросшего племянника пришла его свергать и даже сам Балерион ему не помог. А законный наследник Джейехерис сел на трон и вошел в историю как Миротворец, и больше не было у Таргариенов случаев двоеженства после Мейегора.

вычеркнул из истории как бедняжка Рейнира

Еще одна война между детьми короля от разных жен - Танец драконов, плюс Восстание Блэкфайеров, с которыми воевали четыре поколения. Вот мы и подошли к главному - во всех трех случаях, когда у короля были законные (или узаконенные) дети от разных женщин, в итоге начинались война за трон и убийства родной крови.

 

[AnnaBel]

Еще одна война между детьми короля от разных жен - Танец драконов, плюс Восстание Блэкфайеров, с которыми воевали четыре поколения. Вот мы и подошли к главному - во всех трех случаях, когда у короля были законные (или узаконенные) дети от разных женщин, в итоге начинались война за трон и убийства родной крови.

Но только Старки не были той кровью.. В момент выбора трон или выживание человечества приоритеты меняются

 

[Alenna Redwin]

Который (само)убился об железную табуретку, когда армия сторонников подросшего племянника пришла его свергать и даже сам Балерион ему не помог.

И? Это все как-то противоречит тому, что написала я? Да, Мейгор был ужасным человеком, но он сделал великое для династии дело в паре с Джейхом, хоть они и боролись друг с другом за трон, - сделал королевскую власть верховной и никому не подотчетной. И он остался в истории королем, Мейгором Первым, никто его правление постфактум беззаконным не объявил, он доказал свою правоту на суде семерых и всем дальнейшим ходом истории.

и больше не было у Таргариенов случаев двоеженства после Мейегора.

Как не было их и за 100 лет на ДК до Завоевания. А знаете почему? Так в Мире черным по белому написано - потому что этот обычай всегда очень редко применялся валирийцами на практике даже в самой Валирии в отличие от обычая внутрисемейного брака, который применялся постоянно.

Еще одна война между детьми короля от разных жен - Танец драконов, плюс Восстание Блэкфайеров, с которыми воевали четыре поколения. Вот мы и подошли к главному - во всех трех случаях, когда у короля были законные (или узаконенные) дети от разных женщин, в итоге начинались война за трон и убийства родной крови.

И к чему эта вся лирика? То, к чему что-то приводило, никоим образом не доказывает невозможность повторения этого чего-то.

 

[Cat.]

Да ладно! при таких раскладах все Таргариены должны были бы убивать младших сыновей, чтобы не вредить старшим )) Не верю, что вы реально думаете, что Рейегар мог так думать...

Так в том-то и дело, что родные младшие братья (когда и отец и мать одни и те же) никогда за все время правления Таргариенов не оспаривали трон, а сводные (от разных матерей) всегда претендовали на трон и начиналась война.

Но только Старки не были той кровью.. В момент выбора трон или выживание человечества приоритеты меняются

Таргариены были той кровью, они убивали друг друга в борьбе за трон. Насчет выбора, тут я придерживаюсь версии, что Рейегар не к битве против Иных готовился (откуда ему было знать про Иных, если мейстер Эйемон не знал до недавнего времени), а ему нужны были три головы, чтобы возродить драконов, а от возрождения драконов и до танца драконов недалеко.

Как не было их и за 100 лет на ДК до Завоевания. А знаете почему? Так в Мире черным по белому написано - потому что этот обычай всегда очень редко применялся валирийцами на практике даже в самой Валирии в отличие от обычая внутрисемейного брака, который применялся постоянно.

Знаем, в Валирии несколько жен имели только принцы-колдуны, до Завоевателя предыдущим Таргариеном-многоженцем был Эйнар, вывезший семью на ДК.

И к чему эта вся лирика? То, к чему что-то приводило, никоим образом не доказывает невозможность повторения этого чего-то.

К тому что если что-то приводило к плохому результату (войне за трон) три раза из трех, то это очень весомый повод, чтобы не повторять этого (законных детей Таргариенов от разных женщин) в четвертый раз.

Вы строги... Можно ли однозначно осудить любовь? ... это вопрос философский У меня не даром стоит в подписи стих Высоцкого, это в честь Р+Л

К тому, кто бросил законную жену с двумя детьми, сбежал в БР с дочерью грандлорда и невестой грандлорда, и в итоге началась война, да, строга. Я полностью на стороне Элии и ее детей, а Р+Л осуждаю, не в том положении они были, чтобы влюбляться и сбегать.

 

[AnnaBel]

Так в том-то и дело, что родные младшие братья (когда и отец и мать одни и те же) никогда за все время правления Таргариенов не оспаривали трон, а сводные (от разных матерей) всегда претендовали на трон и начиналась война.

все равно не понимаю логику?! то есть из-за плохой истории своего рода, Рейгар должен был бы не узаконить сына? потому что де плохая карма? Так это паранойей называется, нет? Надеюсь, что Рейегар не страдал таргариеновским безумием...

Таргариены были той кровью, они убивали друг друга в борьбе за трон. Насчет выбора, тут я придерживаюсь версии, что Рейегар не к битве против Иных готовился (откуда ему было знать про Иных, если мейстер Эйемон не знал до недавнего времени), а ему нужны были три головы, чтобы возродить драконов, а от возрождения драконов и до танца драконов недалеко.

Я тоже так думаю, они хотели только возрождения величия рода. Но ведь пророчество - не о возрождении Таргариенов, а о их высшем предназначении, на фиХ вселенной Мартина Таргариены (и кстати Старки), если они не должны уничтожить угрозу? И опять же не факт, что Рейегар не понял этого в итоге. Эйемон - не образец. Они там все морочились/ морочились, но в итоге дойти до сути, возможно, смог только Рейгар. И может только при помощи именно Лианны, поняв в итоге про Лед и Пламень, нет?
 

К тому что если что-то приводило к плохому результату (войне за трон) три раза из трех, то это очень весомый повод, чтобы не повторять этого (законных детей Таргариенов от разных женщин) в четвертый раз.

Для кого не повод? не факт
Рейегар явно считал себя избранным, потом своих детей, все прочие Таргариены, что свели на нет значимость и величие своего рода, разве могут быть ему указ? Совершенно логично, что он считает исключительным Джона (что и правда так и есть ) и не задумается узаконить ли от "другой женщины". Конечно, все кмк...

 

[Alenna Redwin]

Cat. , Вы все спорите, а вот контраргументов не приводите, только все пытаетесь разговор в сторону увести.

Знаем, в Валирии несколько жен имели только принцы-колдуны

И снова: и? Вы этим фактом как-то опровергаете тезис, о котором идет речь, а именно: обычай полигамных браков всегда применялся редко? Нет же, только подтверждаете.
Это действительно так:

Some of the sorcerer princes also took more than one wife when it pleased them, though this was less common than incestuous marriage

the inclusion of Rhaenys as a second wife was unusual, though not without precedent.

Вторая цитата из Мира, кстати, прям как про Рейгара писана.
Или Вы хотите как-то доказать этой фразой, что только принцы-колдуны во всем мире могли брать нескольких жен?
Ну, тогда нужно для начала дать определение принца-колдуна, а потом доказать, что ими являлись Эйнар, Эйгон-Дракон и Мейгор. Или же, что не являлись, но тем не менее придумать теорию, доказывающую, что они, оными не являясь, могли так поступить, а Рейгар - нет.

до Завоевателя предыдущим Таргариеном-многоженцем был Эйнар, вывезший семью на ДК.

Да, а я говорила про период, когда потомки Эйнара, уже рожденные на ДК 100 лет там жили, а ни одного полигамного брака за это время не заключили.
А что Вы опять пытались этим доказать?

К тому что если что-то приводило к плохому результату (войне за трон) три раза из трех, то это очень весомый повод, чтобы не повторять этого (законных детей Таргариенов от разных женщин) в четвертый раз.

Так все в курсе. И еще раз: и? Это что-то доказывает? У Рейгара были поводы повесомее.

Ну, и не могу удержаться, все ж помнят (или не все):

- First off all I want to thank you for the one of the best fantasy novels I ever read. Then I would like to ask one question: In the SOS Jora Mormont told to Dany that Aegon The Dragon had two wives and she could take two husbands. The question is if there were any other precedents of polygamy among Targaryens besides Aegon the First.

- Yes, there were.

Maegor the Cruel had eight or nine wives, I seem to recall, though not all of them were simultaneous. He beheaded a few of them who failed to give him heirs, a test that all of them ultimately failed.

There might have been a few later instances as well. I'd need to look that up... (or make that up, as the case might be).

 

[forsety]

Тогда непонятно, где был Рейгар, и если в Башне, почему сидел там третьим лишним.

А мне вот не понятно почему все решили, что Рейгар был в БР. Доказательств этого нету, от слова совсем, ни в книге, ни в сериале. Это предположение строиться на трех фактах: Рейгар похитил Лиану, Рейгар называл сторожку в горах Башней Радости, Рейгар долго отсутствовал при дворе. Предположим, он ее похитил и привез в КГ (по приказу короля). БР он мог называть по совершенно любым причинам (вплоть до того, что мог перенять это название от своих новых родственников - дорнийцев). #гдебылРейгар Да где угодно. В том же Дорне, как заложник.
Инфографика, которая совершенно ничего не доказывает, умышленно подпитывает всеобщее заблуждение. Но сериальщикам это не впервой. В прошлом году фаны восторженно веровали, что умер Джон Сноу, а воскреснет Джон Старк/Таргариен (но он как был Сноу, так и остался, что особо подчеркнуто). В башне же были три(два) гвардейца, которые подтвердили свою верность королю - Эйрису, о Рейгаре же упомянули вскользь(не упомянули). Тут вступает аргумент, что де Эртур с Рейгаром были друзьями, потому действовали по его наущению. Но ведь, присягая королю, гвардейцы отказываются от семьи, что уж говорить о дружбе. И если еще Эртура можно со скрипом оправдать, то с ЛК (исполняющим приказ принца ) такой номер не прокатит. Даже Барри, планируя госпереворот, думает: я присягнул королеве, но не королю - зо Лораку.
Итого, в башне Нэд находит Лиану в послеродовой горячке под охраной трех королевских гвардейцев (почти через два года после ее исчезновения, т.е. после того, как ее видели с принцем). Кто отец ребенка? Либо король, либо один из охранников .

 

[Makri]

Предположим, он ее похитил и привез в КГ (по приказу короля).

Тогда об этом бы знал Джейме, он нигде не говорит о том, что Рейгар был с Лианной в КГ, о других событиях и людях вспоминает.

 

[forsety]

Тогда об этом бы знал Джейме, он нигде не говорит о том, что Рейгар был с Лианной в КГ, о других событиях и людях вспоминает.

Джейме очень мало вспоминает о том времени. Но это совершенно не значит, что он не вспомнит чего-то еще в следующих книгах (слава семерым жив-здоров). Когда прибыл Брандон, Рейгара в КГ не было и спустя время Рейгар вернулся с Юга и запланировал реформы. Лианну Джейме вообще не вспоминает в связи с Рейгаром. Хотя казалось бы об их любви знает каждая собака Блошиного Конца. А еще принц поручил Джейме свою жену и детей (это доказывает, что ему не была пофиг их судьба, как получается при полуторагодичном забвении с Лианой), и потом во сне стребовал ответа. К Нэду же призрак Рейгара не является вообще (при том, что Нэд воспитывает якобы его ребенка).
Но сейчас я о том, что нигде (в тексте) не говорится, что Рейгар был в БР. Если вы бросите в меня цитатой, буду весьма благодарна, т.к. уже тонны текста перелопатила в ее поисках.

 

[Makri]

спустя время Рейгар вернулся с Юга и запланировал реформы

Но Рейгар не может планировать реформы при живом отце, король - Эйрис.

 

[Melinda]

Неужто из книги вдруг исчезли упоминания, что король отправил ЛК на поиски неизвестно где находящегося Рейегара; Рейегар вернулся в столицу, ЛК сложил свою голову у БР. Или это все - ничего не доказывающая случайность?

 

[forsety]

Но Рейгар не может планировать реформы при живом отце, король - Эйрис.

А кто сказал, что Рейгар намеревался лишить отца короны? Реформы могли быть и с одобрения Эйриса. Рейгар их планировал и умирать не собирался. Так вспоминает Джейме. А из МЛиО известно, что Рейгара на Трезубце кто-то подставил (предал). Так думал Эйрис.

Неужто из книги вдруг исчезли упоминания, что король отправил ЛК на поиски неизвестно где находящегося Рейегара

Если вы их найдете, честь вам и хвала! Исчезли! Как-будто их там никогда и не было

Рейегар вернулся в столицу, ЛК сложил свою голову у БР. Или это все - ничего не доказывающая случайность?

Рейгар вернулся в столицу один-одинешенек откуда-то с юга (полтора года, пока утешался с любовницей, буйства отвергнутого жениха и судьба семьи его не сильно волновали ). Чего вдруг бросил беременную пассию и вспомнил о долге? ЛК сложил голову вслед за королем, которому дал обет. Королевские гвардейцы не бегут и не кланяются самозванцам (написано прямым текстом). Закономерность тут видят лишь приверженцы теории Р+Л=Д. Я же не вижу даже как и где Рейгар мог пересечься с Хайтауэром (если Эйрис его не посылал на поиски). Гвардейцы и Лиана в БР - сами по себе, Рейгар неизвестно где - сам по себе. Мухи отдельно, котлеты отдельно .

 

[AnnaBel]

Я же не вижу даже как и где Рейгар мог пересечься с Хайтауэром (если Эйрис его не посылал на поиски).

откуда сведения, что не посылал?! то есть Вики врет?

После Колокольной битвы, Эйрис послал сира Герольда на поиски принца Рейгара. Принц вернулся в Королевскую Гавань, однако Герольд остался у Башни Радости.

А то что в сериале ваш прекрасный сир Эртур Дейн сообщил всем, что их принц приказал им оставаться возле башни, как вы объясните это факт? Или Рейегар им ворона прислал, ведь его же не было в Башне никогда ... А зачем он им это приказал? включая ЛК? и почему ЛК его послушался? Если он только королю служит?

 

[Melinda]

Королевские гвардейцы не бегут и не кланяются самозванцам (написано прямым текстом).

цитаткой можете подтвердить свое утверждение? (только не той, которая навеяна бредом Нэда, хотя даже там не указано, что клялись они именно королю и никому более)

 

[forsety]

цитаткой можете подтвердить свое утверждение? (только не той, которая навеяна бредом Нэда, хотя даже там не указано, что клялись они именно королю и никому более)

Т.е. цитаты навеянные бредом персонажей, вы не воспринимаете всерьез. Тогда можно пол книги выбросить и ссылаться только на слова Роберта, что Лианна была подвержена многократному насилию со стороны Рейгара (вот только королю и в голову не приходило, что от этого появляются дети). Что же вы так беспощадно разбиваете гламурную историю любви? Из сериала, кстати, Р+Л вообще никак не вытекает, а вот верность белогвардейцев исключительно королю очень даже.
А вы меня цитатой не осчастливите (когда Эйрис послал Хайтауэра на поиски Рейгара)? Ну, не мучайте уже, развейте сомнения по поводу местопребывания принца.

 

[Melinda]

Т.е. цитаты навеянные бредом персонажей, вы не воспринимаете всерьез.

не стою на них теорий, да)))
В одном вы правы. В книге есть подтверждение, что принца не было в КГ, про то, что Эйрис отправил за ним ЛК есть только в энциклопедии.

Кстати, а в книге есть хоть крошечный намек на то, что отец Рейегара имел виды на Лианну или кто-то еще?

 

[forsety]

не строю на них теорий, да)))

Странно... теория Р+Л=Д строится в основном на бреднях Нэда и Дени. Если их отбросить, тогда никакой доказательной базы и не останется...

про то, что Эйрис отправил за ним ЛК есть только в энциклопедии

Получается в вики прокрался такой соблазн, а никто и не заметил

Кстати, а в книге есть хоть крошечный намек на то, что отец Рейегара имел виды на Лианну или кто-то еще?

Нету, ни малейшего намека. На Лиану вообще всем было пофиг. Брандон приехал в КГ за Рейгаром (о Лиане ни слова). Нэд бегал по всей стране за гвардейцами (о Лиане ни слова). А позиция Роберта (обиженного жениха) меня вообще удивляет. У него украли любовь всей жизни и ежечасно насилуют, а он в то же время преспокойно охотиться и пирует со штормовыми лордами да еще емнип бастарда в Каменной Септе забацал . Также нет ни малейшего указания где и когда Нэд нашел сестру, но младенца он увез из Звездопада. Если бы не знала всю подноготную (форумную теоретическую базу ), решила бы, что заинтересованные лица (Тайвин, Джон, Хостер) нарочно Лиану спрятали, обвинив Рейгара в ее похищении, как повод для восстания. Как-то так.
Кмк чтобы понять, кто имел какие виды на что-то, надо смотреть на результат восстания: у Таргов - уцелел один ребенок (+новорожденная), у Старков - второй и третий сын гранлорда. Остальные - все в шоколаде .

 

[Bulldozzerr]

А то что в сериале ваш прекрасный сир Эртур Дейн сообщил всем, что их принц приказал им оставаться возле башни, как вы объясните это факт? Или Рейегар им ворона прислал, ведь его же не было в Башне никогда ... А зачем он им это приказал? включая ЛК? и почему ЛК его послушался? Если он только королю служит?

ЛК к тому времени мог увидеть уже, что король безумен, раз. Во-вторых - Рейгар мог показать Хэйтауэру драконов (яйца драконов) и сказать, что он не может их оставить и что НЕ ПОЕДЕТ в столицу. Короче - кто сказал, что Регар так вот прям захотел ехать в столицу? Лично я считаю, что раз он ее покинул добровольно - возвращаться он туда не желал! А у Хайтауэра был приказ Эйриса - доставить Рейгара в КГ. Короче - ему ничего бы не оставалось, как поклястся Рейгару, что он сам лично будет защищать драконов, только бы Рей явился в КГ по приказу отца...