• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Санса Старк VII

Ваше отношение к Сансе Старк

  • Нравится этот персонаж

  • Не нравится этот персонаж


Результаты будут видны только после голосования.
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

dreamer

Знаменосец
Ну какая у Кет карьера?
Это и есть карьера средневековой женщины. Помогла отцу (читай своему бизнесу), вышла замуж, сделала из брака конфету.
Что касается остального: вы же сначала главы Бейлиша читали, я правильно помню? Просто постсоветская женщина с веслом, я мать и прочее - это явно не про Кэт. И меня, если быть совсем честной, немного смущает ваша грусть, по поводу того, что многим нравится Кэт, похожая по вашему мнению на постсоветскую женщину. Ну, допустим, похожа, ну так вы на какой форум пришли? Тут почти все постсоветские женщины.
Да и что в Кэт постсоветского? Родовой замок? Огромные земли? Полная беспомощность и невозможность уйти от мужчины, притащившего в дом бастарда?
Кэт достигла самой высокой точки карьеры, которой могла достичь в сложившейся ситуации. Кэт знает этот мир. Кэт сирота, которая взвалила на себя управление замком лет с 8.
Санса начинает, перенимая модель поведения матери, она как фарфоровая куколка, которая боится разбиться, твердит, как заученную мантру, "я хорошая", пытаясь всем угодить, свято веря в то, что любовь мужа зависит от того, насколько она окажется хороша (вот от кого это в ней, не задумывались?! откуда этот страх, что она должна соответствовать стандартам - это же всё Кейтилинское), и вот поначалу я больше люблю Арью в её естественности и не опошленности этим наносным.
И вот тут мне если честно немножко обидно читать ваши посты, а ведь я даже не постсоветская женщина.
Знаете почему? Потому что я точно так же, как и Санса росла в бесконечном страхе, что я не буду "хорошей" и, например, не поступлю в университет. И для меня совершенно нормальным является этот страх. Он был у всех моих знакомых, которые собирались бороться за свою жизнь. Это "наносное" - оно присуще всем тем, за кого не заступиться папа в любой момент и не убьёт чужую собаку вместо твоей, даже если из-за тебя погиб самый настоящий мальчик. А дети, которые не повторяли заученную с репетиторами мантру перед ЕГЭ, не свято верили, что в зависимости от вуза у них будут разные возможности найти работу (что тоже на деле стоит под вопросом), а были, так сказать, ближе к природе, к сожалению стали к природе ещё ближе. И Арью ждала именно эта участь.
Я понимаю вашу позицию, все те, кто не идут против системы, кто не романтично бросается в огонь - тот фуфло. Но, конечно же, мы, которые фуфло, задумывались, откуда в нас этот страх. Потому что мы тоже с мозгами.
 

Ava

Знаменосец
Звучит как коммунистический лозунг :annoyed:Вообще-то мы приходим в этот мир одни и уходим из него одни. И мамочка для ребенка до определенного возраста самое важное, потому что нужное, а не из-за высоких материй. Если же, взрослея, человек не поставит в центр своей личности собственное Я и не примет, что лучшее себя, то и сам будет мучиться и окружающим надоедать. Этим мне нравится и Кейтлин, самодостаточностью. Она любит, но не "размывает" себя в других, она остается личностью.
Обычно это аддикция называется :not guilty: Впрочем, многие женщины так живут, вот только психически здоровый мужчина рано или поздно захочет этого липкого слизня с себя счистить.
Агнесс, во-первых, расскажите мне, пожалуйста, с каких пор уважение, умиление и признание того или иного человека особенным внезапно стали признаком болезненной к нему привязанности и аддикции? :confused: Потому что, если восхищаться, умиляться, выделять на прочем фоне - это, по вашей имхе, уже нездоровая любовь, то что тогда представляет из себя здоровая? Отстраненное, обезличенное и в целом довольно равнодушное восприятие? Правда? Хм :wth: :^). По мне, так это довольно странное толкование любви, но, возможно, я просто не в тренде. Потому что для меня, с моими - да не вопрос! - коммунистическими лозунгами и мировоззрением, восхищение, умиление и выделение человека на фоне остальных - это вовсе не признак аддикции, а признак, собственно, самой любви, обычной и здоровой, а названное вами - эта самая прохладная, отстраненная и сухо-объективная эмоция - это не любовь, а просто принятие такого человека в своей жизни как должное, привычка. Т.е., чтоб было понятнее, что отличает, по моей имхе, любовь от привычки? Эмоциональный окрас. Если он позитивный (окрашенный вниманием, нежностью, бережностью, ощущением исключительности человека и ряда его качеств) - то это любовь; а если же нейтральный, а тем паче негативный, - то это привычка. Причем привычка тоже может быть сильной (имхо, у Сансы она как раз такая), - но именно привычкой она от этого быть не перестает, т.е. чувством, качественно уступающим любви - более грубым, невнимательным, бестрепетным. Речь, естественно, идет о сансиной привязанности к собственной семье. Впрочем, недова привязанность к самой Сансе, имхо, аккурат аналогичная - привычка. А вот к Арье - именно любовь.

Во-вторых, все эти разговоры о сансиной эмоциональной самодостаточности (отсутствии болезненных привязанностей и аддикций) как общем свойстве сансиной натуры звучат зело натянуто и смехотворно на фоне именно что сансиной аддикции и помешательстве на браке с Джоффри и родстве с королевским семейством :sneaky:; однако это помешательство, когда она буквально глотки рвать готова, лишь бы породниться со своим золотым принцем в золотой короне, аддикцией в глазах самодостаточных и свободных от аддикцией читателей почему-то не считается. Забавно.

И в-третьих, недавно этот вопрос в теме "Кейтлин" поднимала katyona (до понимания и согласия с которой я дозрела лишь спустя четыре года, потому что вот такая быстро созревающая я), говоря о материнском отношении к Арье, в котором как раз нет этого самого позитива, выше названного мною, да? - когда возникновение Арьи в ее мыслях автоматически не влечет за собой сопутствующей нежности и теплоты, а либо в принципе не сопровождается эмоциями, либо тащит за собой негативный эмоциональный хвост, где Арья вспоминается проблемной, разочаровывающей и ничем хорошим не отмеченной. Можно ли такое отношение назвать любовью? Можно ли любить человека, но при этом не испытывать к нему глубокой симпатии? Ну вот, имхо, нельзя :stop:. Потому что любовь - это и есть глубокая симпатия, по определению, понимаете? На примере той же Арьи с Кейтилин - не беда, что Кейтилин не находит Арью воспитанной, образованной, усидчивой и предрасположенной блистать; беда в том, что Кейтилин одновременно не находит в Арье никаких других ее достоинств, вызывающих отклик в ее материнской душе и очаровывающих ее. Поэтому - да, она не любит Арью, а питает к ней привычку. Как Эддард к Сансе, а сама она - к своим родителям и братьям с сестрами.

И я не вижу в этом факте ничего особо драматичного. Почему заявления о средненькой, не впечатляющей недовой привязанности к сабжу (т.е. привычке) - занятие обыденное и многими любимое, а о сансиной к семье (или кейтилинской к Арье) сразу либо вызывают бурю гнева и протестов, либо заставляют извращать и прогибать под нее само понятие нормы (любви), представляя эту самую любовь как раз таким отстраненным и нейтральным чувством, а что-то более глубокое, пронзительное, личное - сразу нездоровой крайностью и аддикцией? Вот с этого искажения Агнесс я, собственно, и начала свой пост. О нем и речь.
 
Последнее редактирование:

dreamer

Знаменосец
На примере той же Арьи с Кейтилин - не беда, что Кейтилин не находит Арью воспитанной, образованной, усидчивой и предрасположенной блистать; беда в том, что Кейтилин одновременно не находит в Арье никаких других ее достоинств, вызывающих отклик в ее материнской душе и очаровывающих ее.
Тут вопрос такой: не является ли это манерой Мартина писать тексты? Потому что тогда Кэт и 90 процентов персонажей никого не любят, а любящие персонажи появляются в последних двух книгах.
 

Ava

Знаменосец
Тут вопрос такой: не является ли это манерой Мартина писать тексты? Потому что тогда Кэт и 90 процентов персонажей никого не любят, а любящие персонажи появляются в последних двух книгах.
Ну, во-первых, лично мне очень бросается в глаза, например, гордость Кейтилин за Сансу или ее огроооооомная нежность к Роббу, который может быть в ее глазах не прав, но при этом всё равно так проникновенно и щемяще для ее обожающего сердца серьезен, взросл и похож на своего отца :in love: :proud:. А во-вторых, манера Мартина, имхо, совершенно правильная и правдивая, потому что любовь - это ведь не повсеместное явление, а именно что редкое и даже исключительное чувство. Точнее как - любят-то, наверно, практически все герои Мартина, но количество объектов их любви реалистично не большое - 1-2 человека. И у Сансы эти люди/человек в тот или период, наверное, есть - Джоффри, Серсею, Тиреллов она любит в единственной доступной ей манере (как воплощение своих амбиций и мечт), но всё таки любит, - просто члены собственной семьи у нее подобных чуйств не вызывают. Привычку - да, но любовь - едва ли.
 
Последнее редактирование:

tiny_tina

Знаменосец
Почему? По-моему одно из самых повсеместных чувств
Тут в одной из соседних тем не так давно тоже разговор такой возник. Одна леди, кажется, заявляла, что любовь - это чувство, которое большинству людей недоступно, и только избранные могут к нему прикоснуться. Конечно же, это использовалось как оправдание для кое-чьих поступков, но тем не менее, очень показательная фраза.


Как вообще кто-то может решать, что есть любовь, а что привычка? У всех людей любовь проявляется очень по-разному. Я, к примеру, считаю, что Нед Сансу не любил, поскольку никаких проявлений отцовской любви у него не было, Санса была такой вот "мебелью", есть - и хорошо. Нет? Ну и ладно. Но многие со мной не соглашались, говоря, что Нед просто очень замкнутый и холодный человек, которому тяжело проявлять чувства к людям, которых он не понимает. И я принимаю этот аргумент.
А тут оказывается, что любовь - это такая редкая-редкая штука, что любят только избранные, а все, что хоть как-то отличается от "сюси-пуси, люблю тебя" или постоянной нежности и накала страстей - это не любовь уже, а так, привычка.
 

Ava

Знаменосец
Тут в одной из соседних тем одна леди, кажется, заявляла, что любовь - это чувство, которое большинству людей недоступно, и только избранные могут к нему прикоснуться. Как вообще кто-то может решать, что есть любовь, а что привычка? У всех людей любовь проявляется очень по-разному. А тут оказывается, что любовь - это такая редкая-редкая штука, что любят только избранные, а все, что хоть как-то отличается от "сюси-пуси, люблю тебя" или постоянной нежности и накала страстей - это не любовь уже, а так, привычка.
Ах, эта поза прекраснодушного либерала, обиженного зашоренным элитистом, - классика жанра :).
 
Последнее редактирование:

Dr_Struenze

Призрак (гость)
Вообще не вижу смысла поиска двойного дна где его нет. Во первых ни одно чувство априори не может уложиться в одну формулу, даже если взять за истину то, что чувства это следствие гормонов и прочей биохимии, то биохимия все таки не у всех одинаковая. Это первое. Второе, что считать труЪ любовию, а что нет - дело сугубо личное, основанное на эмпирическом опыте или внутреннем императиве, примерах окружения или на крайняк - примеры из искусства. Тема Рейгара и Лианны как показатель этого тезиса.
Если речь таки о Сансе, то не вижу именно любви к Тиреллам или королеве. Не путать с Джоффри до казни отца. Тиреллы первые за все время ее опалы, кто ею заинтересовался, поначалу она подумала что искренне, Тиреллы это символ освобождения ото львов, от ненавистного уже двора и путевочка в новую жизнь с супругом, который защитит и поможет. Маргери ей искренне нравится как милая и приятная девушка, которую ей жалко, зная о норове Джоффри, я б назвала Маргери Сансиной подругой по несчастью, чью судьбу Санса предрекает и пробует ее предостеречь. В этом случае можно говорить о глубине чувства, даже порыве, когда запуганная Санса не боится заговорить Маргери на охоте и предостеречь ее. Такие порывы редки, но они есть и я связываю это с постулатом леди lisacat про интровертивность Сансы и со скупым спектром чувств и их проявлении. Но это не значит что их вообще нет или они усечены.
 

ElenaSh

Знаменосец
Я понимаю вашу позицию, все те, кто не идут против системы, кто не романтично бросается в огонь - тот фуфло. Но, конечно же, мы, которые фуфло, задумывались, откуда в нас этот страх. Потому что мы тоже с мозгами.
Нет, я не то хотела сказать. Я как раз наоборот оппонировала леди Агнесс, которая утверждала в поучительно-морализаторской манере, что только такая модель отношений (отстранённая) является единственно приемлемой - робототехника какая-то, ей богу, а если кто смеет испытывать более сильные чувства, то он объявляется слизнем, ковриком, психически ненормальным и так далее. И всё, что я хотела донести, это что может быть и по-другому, и даже более того - в любви не существует никаких универсальных правил.

Dr_Struenze Синхронно одну и ту же мысль запостили :)
 

Dr_Struenze

Призрак (гость)
ElenaSh да спор о любви в целом это огромная субъективщина, основанная на опыте и характере каждого. Понятие любви у разных писателей неоднородно. Дихотомия и противопоставление любви у Толстого и Достоевского чего стоит с их абсолютно разными женскими идеалами и носителями семейных ценностей. Я молчу про авторов дальнего и ближнего зарубежья, которые описывают не только разные типы людей, но и людей с отличным от нашего менталитета. Конечно приблизительные лекалы и архетипы вырисовываются, но и там полно нюансов. А уж если говорить об индивидууме, то дать какие то ответы на то, почему тот или иной человек мыслит и проявляет чувства так или иначе, можно с помощью оравы психологов и психоаналитиков.
 

Xe!

Лорд
уважение, умиление и признание того или иного человека особенным
когда возникновение Арьи в ее мыслях автоматически не влечет за собой сопутствующей нежности и теплоты, а либо в принципе не сопровождается эмоциями, либо тащит за собой негативный эмоциональный хвост, где Арья вспоминается проблемной, разочаровывающей и ничем хорошим не отмеченной. Можно ли такое отношение назвать любовью? Можно ли любить человека, но при этом не испытывать к нему глубокой симпатии?
Признание проблемности Арьи я помню, негатив - нет. Вы не допускаете, что недостатки и проблемные черты тоже могут нравиться и вызывать нежность?

Ах, эта поза прекраснодушного либерала, обиженного зашоренным элитистом, - классика жанра :).
Ах, куда же делось ваше неоднократно выказанное негодование по поводу неинформативных постов с малым вкладом в общую дискуссию :)
 

ElenaSh

Знаменосец
Да и что в Кэт постсоветского?
Героика и пафос, и превозмогание, вот это сансино "я хорошая", возведённое в куб, потому что "а вдруг муж бросит" - то есть в её случае, конечно, не бросит - куда ему деваться с подводной лодки, но её постоянное желание соответствовать ГОСТу, чтобы заслужить похвалу невидимой публики (и ведь срабатывает же - читатели хвалят!), и при этом отсутствие чего-то личного - а тут говорят о самодостаточности, которая суть что? - лишь холодность в эмоциональной сфере, потому что кто такая Кет без мужа и детей? Вот вы очень хорошо написали о своих мечтах, но у Кет же не существует каких-то отдельных от семьи мечт, и при этом семью она тоже не вытягивает, надрывается.
Что касается остального: вы же сначала главы Бейлиша читали, я правильно помню?
Какая разница, в каком порядке я читала? Вы меня обижаете, если правда полагаете, что я настолько примитивна, что не люблю Кет из-за того, что она отказала Петиру - да я ей благодарна за её отказ! Я вам объясняю, что мне физически тяжело было читать её главы - Мартин же очень хорошо имитирует манеру мышления разных персонажей, и вот в голове Кет я задыхалась.
Есть женщины, которым повезло меньше и которые при схватках и прохождении плода через родовые пути испытывают боль:facepalm:
Да, я понимаю, что бывают и сложные роды, бывает, родами и умирают, но Кет автором описывается как женщина очень здоровая, среднестатистическая, у которой и роды по логике, тем более пятые, должны проходить естественно. И конечно, она может испытывать боль, но и эйфорию - тоже, ведь это же гормоны, их невозможно отменить. Но она акцентируется именно на боли, именно на муках, и в сцене секса из всей гаммы чувств озвучивает тоже только боль. И ещё, вот эта её фраза "она еще не слишком стара и может родить мужу еще одного сына" очень хорошо иллюстрирует, что такое для неё дети. Родить - для мужа! Не для того, чтобы посмотреть, какая у ребёночка будет мордашка и какого цвета глаза, а для мужа, как долг! Кстати, не слышится ли вам в этой фразе чего-то знакомого?
Если я подарю ему сыновей, он, быть может, полюбит меня.
Самодостаточность? Ну-ну.
 

tiny_tina

Знаменосец
Да, я понимаю, что бывают и сложные роды, бывает, родами и умирают, но Кет автором описывается как женщина очень здоровая, среднестатистическая, у которой и роды по логике, тем более пятые, должны проходить естественно. И конечно, она может испытывать боль, но и эйфорию - тоже, ведь это же гормоны, их невозможно отменить. Но она акцентируется именно на боли, именно на муках, и в сцене секса из всей гаммы чувств озвучивает тоже только боль.
А вы не думаете, что это от того, что Мартин - мужчина, соответственно представления о родах у него исключительно теоретические? :D
 

ElenaSh

Знаменосец
А вы не думаете, что это от того, что Мартин - мужчина, соответственно представления о родах у него исключительно теоретические? :D
Да я, если начистоту, думаю, что Мартин всерьёз считал, что описывает идеальную мать, но мы же судим не по тому, что предполагалось, а по тому, что в итоге получилось.
 

tiny_tina

Знаменосец
Да я, если начистоту, думаю, что Мартин всерьёз считал, что описывает идеальную мать, но мы же судим не по тому, что предполагалось, а по тому, что в итоге получилось.
Поверьте мне, если бы Мартин всерьез хотел описать Кет, которую описываете вы - он бы нашел способ. Но в книге нет вашей Кейт, там только Кейт от Мартина. Которая да, вспоминает, что в родах было больно. Вау, это ведь такое подтверждение факта, что Кейт плохая мать, или там какая-то холодная, или баба с веслом :facepalm:
 

Киприана

Знаменосец
то есть в её случае, конечно, не бросит - куда ему деваться с подводной лодки
В теме Рейегара про это расскажите! :D

Вы меня обижаете, если правда полагаете, что я настолько примитивна, что не люблю Кет из-за того, что она отказала Петиру - да я ей благодарна за её отказ!
Т.е. Петир идиот и не у той дамы "укол на пальчике" силой своей любви почувствовал? :not guilty:

Да, я понимаю, что бывают и сложные роды, бывает, родами и умирают, но Кет автором описывается как женщина очень здоровая, среднестатистическая, у которой и роды по логике, тем более пятые, должны проходить естественно.
Хоть один ножками вперёд пошел - и ты труп (не считая уймы других возможных осложнений). И такая рулетка - каждые год-два. Вот такое тогда было время. Да и в наши то дни, с качественными медикаментами и хирургами, и то охотниц "за эйфорией" - единицы. А Вы тут распинаетесь про "роды - безболезненный праздник" :facepalm:

И ещё, вот эта её фраза "она еще не слишком стара и может родить мужу еще одного сына" очень хорошо иллюстрирует, что такое для неё дети. Родить - для мужа! Не для того, чтобы посмотреть, какая у ребёночка будет мордашка и какого цвета глаза, а для мужа, как долг!
Да ни чего там "для мужа" уже не надо - наследник есть, два (!) "запасных" сына то же есть. Вот сделать приятное любимому - хочется. Но уж Вам ли этого не понимать :fools:

Самодостаточность? Ну-ну.
Но Санса же не говорит, что за это СЕБЯ полюбит. :fools: А для других людей и впрямь надо что-то делать, что бы и они нас полюбить смогли.
 
Последнее редактирование:
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху