На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход РегистрацияЭто и есть карьера средневековой женщины. Помогла отцу (читай своему бизнесу), вышла замуж, сделала из брака конфету.Ну какая у Кет карьера?
И вот тут мне если честно немножко обидно читать ваши посты,Санса начинает, перенимая модель поведения матери, она как фарфоровая куколка, которая боится разбиться, твердит, как заученную мантру, "я хорошая", пытаясь всем угодить, свято веря в то, что любовь мужа зависит от того, насколько она окажется хороша (вот от кого это в ней, не задумывались?! откуда этот страх, что она должна соответствовать стандартам - это же всё Кейтилинское), и вот поначалу я больше люблю Арью в её естественности и не опошленности этим наносным.
Звучит как коммунистический лозунг Вообще-то мы приходим в этот мир одни и уходим из него одни. И мамочка для ребенка до определенного возраста самое важное, потому что нужное, а не из-за высоких материй. Если же, взрослея, человек не поставит в центр своей личности собственное Я и не примет, что лучшее себя, то и сам будет мучиться и окружающим надоедать. Этим мне нравится и Кейтлин, самодостаточностью. Она любит, но не "размывает" себя в других, она остается личностью.
Агнесс, во-первых, расскажите мне, пожалуйста, с каких пор уважение, умиление и признание того или иного человека особенным внезапно стали признаком болезненной к нему привязанности и аддикции? Потому что, если восхищаться, умиляться, выделять на прочем фоне - это, по вашей имхе, уже нездоровая любовь, то что тогда представляет из себя здоровая? Отстраненное, обезличенное и в целом довольно равнодушное восприятие? Правда? Хм . По мне, так это довольно странное толкование любви, но, возможно, я просто не в тренде. Потому что для меня, с моими - да не вопрос! - коммунистическими лозунгами и мировоззрением, восхищение, умиление и выделение человека на фоне остальных - это вовсе не признак аддикции, а признак, собственно, самой любви, обычной и здоровой, а названное вами - эта самая прохладная, отстраненная и сухо-объективная эмоция - это не любовь, а просто принятие такого человека в своей жизни как должное, привычка. Т.е., чтоб было понятнее, что отличает, по моей имхе, любовь от привычки? Эмоциональный окрас. Если он позитивный (окрашенный вниманием, нежностью, бережностью, ощущением исключительности человека и ряда его качеств) - то это любовь; а если же нейтральный, а тем паче негативный, - то это привычка. Причем привычка тоже может быть сильной (имхо, у Сансы она как раз такая), - но именно привычкой она от этого быть не перестает, т.е. чувством, качественно уступающим любви - более грубым, невнимательным, бестрепетным. Речь, естественно, идет о сансиной привязанности к собственной семье. Впрочем, недова привязанность к самой Сансе, имхо, аккурат аналогичная - привычка. А вот к Арье - именно любовь.Обычно это аддикция называется Впрочем, многие женщины так живут, вот только психически здоровый мужчина рано или поздно захочет этого липкого слизня с себя счистить.
Тут вопрос такой: не является ли это манерой Мартина писать тексты? Потому что тогда Кэт и 90 процентов персонажей никого не любят, а любящие персонажи появляются в последних двух книгах.На примере той же Арьи с Кейтилин - не беда, что Кейтилин не находит Арью воспитанной, образованной, усидчивой и предрасположенной блистать; беда в том, что Кейтилин одновременно не находит в Арье никаких других ее достоинств, вызывающих отклик в ее материнской душе и очаровывающих ее.
Ну, во-первых, лично мне очень бросается в глаза, например, гордость Кейтилин за Сансу или ее огроооооомная нежность к Роббу, который может быть в ее глазах не прав, но при этом всё равно так проникновенно и щемяще для ее обожающего сердца серьезен, взросл и похож на своего отца . А во-вторых, манера Мартина, имхо, совершенно правильная и правдивая, потому что любовь - это ведь не повсеместное явление, а именно что редкое и даже исключительное чувство. Точнее как - любят-то, наверно, практически все герои Мартина, но количество объектов их любви реалистично не большое - 1-2 человека. И у Сансы эти люди/человек в тот или период, наверное, есть - Джоффри, Серсею, Тиреллов она любит в единственной доступной ей манере (как воплощение своих амбиций и мечт), но всё таки любит, - просто члены собственной семьи у нее подобных чуйств не вызывают. Привычку - да, но любовь - едва ли.Тут вопрос такой: не является ли это манерой Мартина писать тексты? Потому что тогда Кэт и 90 процентов персонажей никого не любят, а любящие персонажи появляются в последних двух книгах.
Почему? По-моему одно из самых повсеместных чувствпотому что любовь - это ведь не повсеместное явление
Тут в одной из соседних тем не так давно тоже разговор такой возник. Одна леди, кажется, заявляла, что любовь - это чувство, которое большинству людей недоступно, и только избранные могут к нему прикоснуться. Конечно же, это использовалось как оправдание для кое-чьих поступков, но тем не менее, очень показательная фраза.Почему? По-моему одно из самых повсеместных чувств
Ах, эта поза прекраснодушного либерала, обиженного зашоренным элитистом, - классика жанра .Тут в одной из соседних тем одна леди, кажется, заявляла, что любовь - это чувство, которое большинству людей недоступно, и только избранные могут к нему прикоснуться. Как вообще кто-то может решать, что есть любовь, а что привычка? У всех людей любовь проявляется очень по-разному. А тут оказывается, что любовь - это такая редкая-редкая штука, что любят только избранные, а все, что хоть как-то отличается от "сюси-пуси, люблю тебя" или постоянной нежности и накала страстей - это не любовь уже, а так, привычка.
Нет, я не то хотела сказать. Я как раз наоборот оппонировала леди Агнесс, которая утверждала в поучительно-морализаторской манере, что только такая модель отношений (отстранённая) является единственно приемлемой - робототехника какая-то, ей богу, а если кто смеет испытывать более сильные чувства, то он объявляется слизнем, ковриком, психически ненормальным и так далее. И всё, что я хотела донести, это что может быть и по-другому, и даже более того - в любви не существует никаких универсальных правил.Я понимаю вашу позицию, все те, кто не идут против системы, кто не романтично бросается в огонь - тот фуфло. Но, конечно же, мы, которые фуфло, задумывались, откуда в нас этот страх. Потому что мы тоже с мозгами.
Мне тоже немножко обидно ощущать одиночество в своих взглядах, так что, как видите, поход против системы имеет свои минусы.И вот тут мне если честно немножко обидно читать ваши посты.
уважение, умиление и признание того или иного человека особенным
Признание проблемности Арьи я помню, негатив - нет. Вы не допускаете, что недостатки и проблемные черты тоже могут нравиться и вызывать нежность?когда возникновение Арьи в ее мыслях автоматически не влечет за собой сопутствующей нежности и теплоты, а либо в принципе не сопровождается эмоциями, либо тащит за собой негативный эмоциональный хвост, где Арья вспоминается проблемной, разочаровывающей и ничем хорошим не отмеченной. Можно ли такое отношение назвать любовью? Можно ли любить человека, но при этом не испытывать к нему глубокой симпатии?
Ах, куда же делось ваше неоднократно выказанное негодование по поводу неинформативных постов с малым вкладом в общую дискуссиюАх, эта поза прекраснодушного либерала, обиженного зашоренным элитистом, - классика жанра .
Героика и пафос, и превозмогание, вот это сансино "я хорошая", возведённое в куб, потому что "а вдруг муж бросит" - то есть в её случае, конечно, не бросит - куда ему деваться с подводной лодки, но её постоянное желание соответствовать ГОСТу, чтобы заслужить похвалу невидимой публики (и ведь срабатывает же - читатели хвалят!), и при этом отсутствие чего-то личного - а тут говорят о самодостаточности, которая суть что? - лишь холодность в эмоциональной сфере, потому что кто такая Кет без мужа и детей? Вот вы очень хорошо написали о своих мечтах, но у Кет же не существует каких-то отдельных от семьи мечт, и при этом семью она тоже не вытягивает, надрывается.Да и что в Кэт постсоветского?
Какая разница, в каком порядке я читала? Вы меня обижаете, если правда полагаете, что я настолько примитивна, что не люблю Кет из-за того, что она отказала Петиру - да я ей благодарна за её отказ! Я вам объясняю, что мне физически тяжело было читать её главы - Мартин же очень хорошо имитирует манеру мышления разных персонажей, и вот в голове Кет я задыхалась.Что касается остального: вы же сначала главы Бейлиша читали, я правильно помню?
Да, я понимаю, что бывают и сложные роды, бывает, родами и умирают, но Кет автором описывается как женщина очень здоровая, среднестатистическая, у которой и роды по логике, тем более пятые, должны проходить естественно. И конечно, она может испытывать боль, но и эйфорию - тоже, ведь это же гормоны, их невозможно отменить. Но она акцентируется именно на боли, именно на муках, и в сцене секса из всей гаммы чувств озвучивает тоже только боль. И ещё, вот эта её фраза "она еще не слишком стара и может родить мужу еще одного сына" очень хорошо иллюстрирует, что такое для неё дети. Родить - для мужа! Не для того, чтобы посмотреть, какая у ребёночка будет мордашка и какого цвета глаза, а для мужа, как долг! Кстати, не слышится ли вам в этой фразе чего-то знакомого?Есть женщины, которым повезло меньше и которые при схватках и прохождении плода через родовые пути испытывают боль
Самодостаточность? Ну-ну.Если я подарю ему сыновей, он, быть может, полюбит меня.
А вы не думаете, что это от того, что Мартин - мужчина, соответственно представления о родах у него исключительно теоретические?Да, я понимаю, что бывают и сложные роды, бывает, родами и умирают, но Кет автором описывается как женщина очень здоровая, среднестатистическая, у которой и роды по логике, тем более пятые, должны проходить естественно. И конечно, она может испытывать боль, но и эйфорию - тоже, ведь это же гормоны, их невозможно отменить. Но она акцентируется именно на боли, именно на муках, и в сцене секса из всей гаммы чувств озвучивает тоже только боль.
Да я, если начистоту, думаю, что Мартин всерьёз считал, что описывает идеальную мать, но мы же судим не по тому, что предполагалось, а по тому, что в итоге получилось.А вы не думаете, что это от того, что Мартин - мужчина, соответственно представления о родах у него исключительно теоретические?
Поверьте мне, если бы Мартин всерьез хотел описать Кет, которую описываете вы - он бы нашел способ. Но в книге нет вашей Кейт, там только Кейт от Мартина. Которая да, вспоминает, что в родах было больно. Вау, это ведь такое подтверждение факта, что Кейт плохая мать, или там какая-то холодная, или баба с весломДа я, если начистоту, думаю, что Мартин всерьёз считал, что описывает идеальную мать, но мы же судим не по тому, что предполагалось, а по тому, что в итоге получилось.
В теме Рейегара про это расскажите!то есть в её случае, конечно, не бросит - куда ему деваться с подводной лодки
Т.е. Петир идиот и не у той дамы "укол на пальчике" силой своей любви почувствовал?Вы меня обижаете, если правда полагаете, что я настолько примитивна, что не люблю Кет из-за того, что она отказала Петиру - да я ей благодарна за её отказ!
Хоть один ножками вперёд пошел - и ты труп (не считая уймы других возможных осложнений). И такая рулетка - каждые год-два. Вот такое тогда было время. Да и в наши то дни, с качественными медикаментами и хирургами, и то охотниц "за эйфорией" - единицы. А Вы тут распинаетесь про "роды - безболезненный праздник"Да, я понимаю, что бывают и сложные роды, бывает, родами и умирают, но Кет автором описывается как женщина очень здоровая, среднестатистическая, у которой и роды по логике, тем более пятые, должны проходить естественно.
Да ни чего там "для мужа" уже не надо - наследник есть, два (!) "запасных" сына то же есть. Вот сделать приятное любимому - хочется. Но уж Вам ли этого не пониматьИ ещё, вот эта её фраза "она еще не слишком стара и может родить мужу еще одного сына" очень хорошо иллюстрирует, что такое для неё дети. Родить - для мужа! Не для того, чтобы посмотреть, какая у ребёночка будет мордашка и какого цвета глаза, а для мужа, как долг!
Но Санса же не говорит, что за это СЕБЯ полюбит. А для других людей и впрямь надо что-то делать, что бы и они нас полюбить смогли.Самодостаточность? Ну-ну.
И на старуху бывает прорухаТ.е. Петир идиот и не у той дамы "укол на пальчике" силой своей любви почувствовал?