Общности Ночной Дозор

[ddv]

А лучшее изложение идей головы Мартина - книги Мартина.

не факт. К нашему обоюдному сожалению, не факт по банальной причине - отсутствие этих самых книг. И это даже с учётом вероятности, что дед таки домучает ещё ну хоть одну.

Называть сериал за первоисточник = сказать, что серая хворь Джораха и разговоры о жуках - канон.

я хоть не плачу, жуя кактус

Сериал - альтернативная реальность

ещё раз: я тоже сожалею, что из альтернативной эта реальность стала безальтернативной. Крепитесь, у нас общее горе - старый тормоз доездился по выставкам, вместо того чтобы писать свою сагу, пока экранизация не догнала. Причём моё определение на самом деле его собственное.

 

[ssora]

"Блажен, кто верует"(с). Убитый и не воскрешённый Джон валяется в ЧЗ, куда вот-вот нагрянут синеглазики, с которыми воевать почти нечем. И ведьма-пироманка рядом. Конеш, никаких шансов цвет глаз поменять, угу

В книге Джон только что упал. На этом прервано повествование. Так что нет и в помине "валяется".
Иные даже с Суровым Домом не разделались в книгах и там люди все еще отчаянно ждут помощи.
Ведьма-пироманка явилась на Стену, следуя указаниям видений, в которых она просила показать того, кто как раз и будет сражаться с Иными. Она не то что Джона, весь Дозор спалит лично, если это каким-то образом поможет в борьбе с Иными.
Так что да - есть основания верить.

 

[Дракон]

а зачем? Труп-то и там, и там.

Но вы-то писали, что Эймона сожгли, в качестве аргумента. Так вот, в книге этого не было, Эймона не сжигали.

 

[Karhold]

Т.е. в книге было четкое деление на три фракции - те, кто против Джона; те, кто за и те, кто готов поддержать любого победителя. В Дозоре были люди, которые считали, что Джон действует верно. Его заговорщики потому и задозорили, что не было у них гарантии получить большинство голосов, вынеси они вопрос о вотуме недоверия Джону на обсуждение и голосование.

У Джона не такие уж и сильные позиции среди дозорных. У Слинта, Ярвика и Ко было довольно много сторонников.
Вот, например отрывок из Бури:
"Этим вечером Сэм объявлял свои итоги первым.
— Двести три марки за сира Денниса Маллистера. Сто шестьдесят девять за Коттера Пайка. Сто тридцать семь за лорда Яноса Слинта. Семьдесят две за Отелла Ярвика, пять за Трехпалого Хобба и две за Скорбного Эдда."
Больше двух сотен дозорных голосовали за Слинта и Ярвика. И можно предположить, что основная масса их сторонников была сосредоточена именно в ЧЗ(ИМХО).
А вот цитата из Танца:
"Половина людей в зале поднялась. Южные рыцари и оруженосцы, преданные королю Станнису или красной женщине, или же им обоим, и верные братья Ночного Дозора. Некоторые выбрали Джона своим лордом-командующим. Другие голосовали за Боуэна Марша, сира Дэниса Маллистера, Коттера Пайка… и за Яноса Слинта. Их были сотни, насколько я помню. Джон гадал, сколько из них сейчас находилось в подвале. На мгновение мир балансировал на кончике меча."
И вот ещё один фрагмент:
"Марш помедлил:
— Лорд Сноу, я не сплетник, но ходят разговоры о том, что вы становитесь слишком… слишком дружны с лордом Станнисом. Некоторые даже думают, что вы…
Бунтовщик и перевертыш, бастард, да еще и варг. Яноса Слинта, возможно, больше нет, но его наговоры остались.
— Я знаю, что говорят, — Джон слышал перешептывания, видел, как люди отворачивались, когда он проходил по двору."
Кроме этого, после того, как Джон пропустил Тормунда и его одичалых, противников его политики(среди дозорных) могло стать ещё больше
Моё мнение по поводу дальнейшего развития событий в ЧЗ я уже писал в этой теме ранее.

Если будут жечь, то первым делом должны изумиться тому, что тело не сгорело. А все шевеления уже после.

А вы уверены, что в книге погребальный обряд дозорного, обязательно включает сожжение тела?
Да, в Буре есть фрагмент с сожжением тела:
"Баннена сожгли на закате, на том самом костре, который поддерживал Гренн. Тим Камень и Гарт из Староместа вынесли голый труп, раскачали и бросили в огонь. Его одежду, оружие, доспехи и прочие пожитки братья поделили между собой. В Черном Замке братьев хоронят со всеми подобающими обрядами — но здесь не Черный Замок, и сожженный не вернется к ним упырем."
Но в ЧЗ, видимо, хоронят не так - учитывая, что там есть кладбище:
"Боррок занял одну из древних гробниц за замковым кладбищем. Компания давно умерших людей, казалось, устраивала его больше живых, а кабан выглядел довольным, роясь среди могил, подальше от других животных."
В общем, обряд погребения в ЧЗ может серьёзно отличаться(ИМХО).

 

[ddv]

вы-то писали, что Эймона сожгли, в качестве аргумента. Так вот, в книге этого не было, Эймона не сжигали.

вы ещё скажите, что в книге он не умер. Сколкьо раз писал уже - суть сохранена, Эймон умер. Я не перфекционист и мне непринципиально, как именно автор саги и экранизаторы прижмурили именно этого персонажа.

 

[Дракон]

вы ещё скажите, что в книге он не умер. Сколкьо раз писал уже - суть сохранена, Эймон умер.

Но не сгорел. Важное уточнение, ибо вы писали следующее:
 

ну уж если Эймон сгорел без фокусов, то Джону при любом раскладе вообще не светит. И яиц для ритуала в костре маловато.

 

[farmer111]

Но не сгорел. Важное уточнение, ибо вы писали следующее:

Да тут уже такая песня пошла, что можно сказать и так: Эймон похитил Лораса и надругался над ним на Стене, а Ренли созвал знамена и пошел к Старкам требовать правосудия, в итоге Серсея сразила Мормонта, да так что рубины посыпались у того из ран. В итоге Сергея вышла замуж за Зяблика, десницей стал Грейджой и все бы нечего, но Доран решил докопаться до Зяблика и Лизы, спят они вместе или нет и тд
Суть примерно одна, а что и как, какая разница.

 

[Джонтирденис]

У Джона не такие уж и сильные позиции среди дозорных. У Слинта, Ярвика и Ко было довольно много сторонников.

Но это голосование, в котором Джон не участвовал. А Ярвик потом снял свою кандидатуру в пользу Сноу
.

 

[Karhold]

Но это голосование, в котором Джон не участвовал. А Ярвик потом снял свою кандидатуру в пользу Сноу

Да, в том голосовании Джон не участвовал.
Ярвик же позднее поддержал кандидатуру Джона без особого рвения:
"— Это так, — согласился Ярвик. — Теперь я и сам не пойму, почему Слинт казался мне таким хорошим выбором. Сделав командующим его, мы крепко досадили бы королю Станнису, но нам-то какой от этого прок? Сноу, пожалуй, лучше. Он дольше пробыл на Стене, он племянник Бена Старка и служил в оруженосцах у Старого Медведя. — Ярвик пожал плечами. — Впрочем, выбирайте кого хотите, лишь бы не меня, — закончил он и сел."
Это в стиле - выбирайте кого хотите, только от меня отстаньте. Победу же Джону, во многом, принесла поддержка Денниса Маллистера и Коттера Пайка - соответственно, голоса дозорных Сумеречной Башни и Восточного Дозора. Сколько людей из гарнизона самого ЧЗ голосовало за Джона - остаётся под вопросом.
К тому же, я приводил ранее несколько цитат из Танца, что среди дозорных есть брожение. Вот ещё одна цитата из ТсД:
"Я знаю, пока все еще осень, но несмотря на это, я бы посоветовал перейти на зимние пайки, если так будет угодно милорду.
Парням это понравится.
— Раз так нужно, мы урежем порцию каждого на четверть.
Если мои братья недовольны мной сейчас, что же они скажут, когда будут есть снег и толченые желуди?"
То есть, Джон признаёт, что братья им недовольны. А это было ещё до пропуска Тормунда и его одичалых.

 

[Джонтирденис]

Сколько людей из гарнизона самого ЧЗ голосовало за Джона - остаётся под вопросом.

Но и не сказано, что они не голосовали за Джона. Наоборот, они уже сражались под его командой до прихода подкрепления. И никто не возражал. А сам гарнизон на тот момент был очень мал - человек сорок и беженцы из Кротовьего городка. Брожение среди дозорных, конечно, было, но не стало ни открытым, ни массовым. Вряд ли недовольных Джоном было много.

 

[Karhold]

Но и не сказано, что они не голосовали за Джона. Наоборот, они уже сражались под его командой до прихода подкрепления. И никто не возражал. А сам гарнизон на тот момент был очень мал - человек сорок и беженцы из Кротовьего городка.

Нет,в ЧЗ был приличный гарнизон:
"Черный Замок ничем не защищен, кроме самой Стены. Там нет даже деревянного палисада или земляного вала. Так называемый «замок» — всего лишь кучка башен и прочих строений, две трети которых совсем развалилось. Что до гарнизона, Старый Медведь увел с собой двести человек, и Джон не знал, вернулись они или нет. В замке осталось около четырех сотен, но почти все они строители или стюарды, а не разведчики."
Но Марш увёл его из замка на борьбу с одичалыми:
"Мое имя Янос Слинт, я лорд Харренхолла и буду командовать Черным Замком до возвращения Боуэна Мурша с его гарнизоном."
И ещё цитата
Манс провел рукой по виткам большого рога.
"— Никто не выходит на охоту с одной-единственной стрелой в колчане. Я надеялся, что Стир и Ярл захватят твоих братьев врасплох и откроют нам ворота. С помощью ложных атак я увел из замка ваш гарнизон. Боуэн Мурш попался на эту удочку, как я и думал, но ваша куча калек и сирот оказалась упрямее, чем я ожидал."
Боуэн Марш с гарнизоном ЧЗ преследовал Плакальщика и принял бой на Мосту Черепов:
"В предыдущую ночь с запада, от сира Денниса Маллистера, прилетел ворон. Боуэн Мурш преследовал одичалых до самой Сумеречной Башни, а потом ушел еще дальше, в темные недра Теснины. Он встретил Плакальщика с тремя сотнями одичалых на Мосту Черепов, и у них завязался кровавый бой. В конце концов победу одержал Дозор, хотя и дорогой ценой. Больше ста братьев убито, в том числе сир Эндрю Тарт и сир Аладейл Винч. Самого старого Граната принесли в сумеречную Башню тяжело раненным. Мейстер Маллин лечит его, но пройдет некоторое время, прежде чем он сможет вернуться в Черный Замок."
Так что, Боуэн Марш командовал гарнизоном ЧЗ в борьбе против одичалых. Джон же командовал небольшой группой стариков, юнцов и калек, которых Марш оставил в ЧЗ(плюс несколько человек, вернувшихся с Кулака). Вот вопрос, за кого встанет большинство этого гарнизона ЧЗ - за Марша, который их водил в бой против одичалых или за Джона, который Тормунда пропустил через Стену?

Брожение среди дозорных, конечно, было, но не стало ни открытым, ни массовым. Вряд ли недовольных Джоном было много.

Сам Джон ещё в Буре думал следующее:
"Его все еще считают предателем. Нелегко пить из этой чаши, но Джон не может их упрекать. Он бастард, а бастарды, как всем известно, переменчивы и ненадежны по натуре, ибо родились от похоти и обмана. И он нажил себе в Черном Замке не меньше врагов, чем друзей."
А про масштабы брожения среди дозорных можно долго спорить. По-моему, брожение достигло серьёзных масштабов. Да и политику Джона в отношении одичалых многие не одобряли:
"Джон заметил, как один из его людей сморщил нос и сказал что-то соседнему. Какую-то шутку про запах свободы, предположил он. Слишком многие братья шутили насчет зловония дикарей в Кротовом Городке."
В общем, я своё мнение высказал и цитаты привёл. Окончательно оценить, насколько серьёзным было брожение среди дозорных в ЧЗ, можно будет только после выхода Ветров - по дальнейшему развитию событий после покушения на Джона.

 

[Джонтирденис]

Нет,в ЧЗ был приличный гарнизон:

Да, к выборам он уже вернулся. Но тогда этот гарнизон, скорее всего, составлял примерно половину, или даже большинство Дозора, и без его голосов Джон не мог победить на выборах.

Окончательно оценить, насколько серьёзным было брожение среди дозорных в ЧЗ, можно будет только после выхода Ветров

 

[Karhold]

Но тогда этот гарнизон, скорее всего, составлял примерно половину, или даже большинство Дозора, и без его голосов Джон не мог победить на выборах.

На момент выборов нового ЛК НД весь гарнизон ЧЗ(включая тех людей, что оставались в ЧЗ и держали оборону под командованием Джона) составлял около половины всего состава Дозора. Точны цифры высчитать невозможно. Но, мы знаем что на начало саги состав Дозора был такой:

"— Сможете, — прямо отвечал Мормонт. — Ваша сестра сидит возле короля. Ваш брат — великий рыцарь, а отец — самый могущественный из лордов в Семи Королевствах. Замолвите перед ними слово за нас. Напомните им о нашей нужде. Вы все видели сами, милорд. Ночной Дозор умирает. Теперь нас меньше тысячи. Шесть сотен здесь и две сотни в Сумеречной башне, еще меньше в Восточном Дозоре, и лишь треть из них может выйти на поле боя. Стена протянулась на сотню лиг. Подумайте об этом; если придут враги, я смогу выставить только трех человек на каждую милю Стены."

То есть, на начало саги дозорных было меньше тысячи. Затем ЛК НД Мормонт выступил в поход в Застенье, взяв с собой 200 человек из ЧЗ и 100 человек из Сумеречной Башни. То есть, на Стене осталось около 700 дозорных - из них около 400 в ЧЗ, около 200 в Восточном Дозоре и около 100 в Сумеречной Башне. После этого, как мы знаем, Марш увёл гарнизон ЧЗ на войну против одичалых - около 360 дозорных, учитывая что около сорока человек осталось в ЧЗ. Марш потерял на Мосту Черепов больше сотни дозорных - значит, у него осталось менее 260 человек. Если к ним приплюсовать остававшихся в ЧЗ, то получается, что совокупный гарнизон ЧЗ перед выборами составил менее 300 дозорных(учитывая, что при обороне ЧЗ тоже были потери).
Таким образом, перед выборами нового ЛК НД в гарнизонах Сумеречной Башни и Восточного Дозора было(в совокупности) около 300 дозорных, в гарнизоне ЧЗ было менее 300 дозорных. То есть, менее 600 дозорных на всю Стену. Это фактически совпадает с книжной оценкой - при голосовании учитывались голоса 589 дозорных.
Поэтому, я продолжаю считать, что решающей в победе Джона на выборах ЛК НД стала поддержка Денниса Маллистера и Коттера Пайка, принёсшая ему около 300 голосов. Определённая часть гарнизона ЧЗ тоже проголосовала за него. Но вопрос остаётся - мы не знаем, как именно голосовал гарнизон ЧЗ и сколько среди них противников Джона, которые голосовали за других кандидатов или могли воздержаться. Поэтому, и лояльность гарнизона ЧЗ Джону под вопросом. Самих заговорщиков, совершивших покушение на Джона единицы, но вот поддержать их могут сотни. Будем ждать Ветра.

 

[Гролл]

Вопрос , а Коттер Пайк и другие железяне клятву дозорного, где и чем приносят?
Южане понятно в септе, северяне в богороще, а с железянами непонятно!

 

[Кот Шрёдингера]

Вопрос , а Коттер Пайк и другие железяне клятву дозорного, где и чем приносят?
Южане понятно в септе, северяне в богороще, а с железянами непонятно!

Топятся в Суровом Доме))

 

[Мейстер Нейтан]

Топятся в Суровом Доме))

В Восточном Дозоре-у-моря.

 

[Нортумберленд]

Южане понятно в септе, северяне в богороще, а с железянами непонятно!!

Ну теоритически в Ночной Дозор и рглорианцы могут попасть, и ещё какие ни будь "иноверцы"... Наверное для "религиозных меньшинств" придумана отдельная процедура.
Да и по большому счёту от нового брата Ночного Дозора только клятва требуется, в особых случаях наверное могут обойтись только ее принесением.

 

[Убийца Матрешек]

Что меня еще всегда поражало в Ночном Дозоре, так это черные одежды. Я понимаю, что "одеть черное" уже стало устойчивым выражением, но это же ужасная демаскировка. Большую часть службы дозорные проводят на белом фоне.

 

[Lemmi]

Большую часть службы дозорные проводят на белом фоне.

эта шутка мне никогда не надоест

 

[Loire]

Вот заметьте, Лорд-командующий знает разницу между "надеть" и "одеть", а вот Джон...
Ничего ты не знаешь, Джон Сноу((