• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Ночной Дозор

Eris

Ленный рыцарь
На Руси некоторое время существовали такие вещи, как "военное поселение" и "казачество". И относившиеся к ним боевые единицы почему-то не бежали "спасать свое имущество".
Это скорее тема для "Военно-исторической флудилки" - матримониальный статус личного состава разных армий и его влияние на боеспособность. :) Ведь существовали и янычары, и тамплиеры+прочие военно-монашеские организации, и в других регулярных армиях далеко не всем воинам позволялось иметь семьи...

Логически - с чего семейному человеку быть хорошим воином?
Он женился с целью жить долго, обеспечить себе стакан воды на старость, накопить имущество, передать его наследникам и спокойно умереть в своей постели в преклонных летах. Это совсем не сочетается с перспективой "кавалергарда век недолог".
Обратное верно - храбрец для семьи бесполезен. Поднялся он первым в атаку и погиб, и все его потомство потеряло кормильца и вымерло.
Так что выходит: храбрый воин непригоден для семьи, а семейный буржуа - для войска.
А вот почему в королевствах со временем все превратились в семейных буржуа - это вопрос.:confused:
 

Dora Dorn

Лорд
Логически - с чего семейному человеку быть хорошим воином?
Он женился с целью жить долго, обеспечить себе стакан воды на старость, накопить имущество, передать его наследникам и спокойно умереть в своей постели в преклонных летах.
Вы как будто троллите, честное слово. Ну наверное, с того, что века до XV в мире царило право сильного, и семью, в которой не было мужчины-защитника, могли абсолютно безнаказанно ограбить, изнасиловать и убить. Описанные вами цели - мечта американца 60-х гг прошлого века.

P. S.: У викингов, например, умереть в своей постели от старости считалось позором.
 

Eris

Ленный рыцарь
Ну наверное, с того, что века до XV в мире царило право сильного, и семью, в которой не было мужчины-защитника, могли абсолютно безнаказанно ограбить, изнасиловать и убить.
Ну правильно - ушел защитник в Дозор и сложил там голову, сражаясь с Иными. А его сосед пришел и благополучно прихватил его землю. Нехорошо, будучи недолговечным, обрекать свою потенциальную вдову и сирот на такие перспективы. Поэтому дозорные и обещают "не иметь ни жены, ни земель".
 

Dora Dorn

Лорд
Ну правильно - ушел защитник в Дозор и сложил там голову, сражаясь с Иными. А его сосед пришел и благополучно прихватил его землю. Нехорошо, будучи недолговечным, обрекать свою потенциальную вдову и сирот на такие перспективы. Поэтому дозорные и обещают "не иметь ни жены, ни земель".
Ладно, зайдем с другой стороны. Речные Земли - плодородный, привлекательный для захватчиков регион, раздираемый войнами всю свою историю и находящийся ровно на том же уровне гуманизма и государственности, что и Север. Зачем живущим там мужчинам заводить семьи?:banghead:

И вы таки никак не прокомментировали мою заметку про викингов. Они тоже только бастардов строгали?
 

Eris

Ленный рыцарь
И вы таки никак не прокомментировали мою заметку про викингов.
Потому что понятия об этом не имею. )
Но заинтересовалась законами армии Чингисхана. В школе, помнится, проходили повесть Айтматова "Белое облако Чингисхана", и автор там утверждает, что воинам в походе запрещено было сожительствовать с женщинами - на чем и основан сюжет. К сожалению, Чингиз Айтматов забыл привести библиографию, и я не знаю, откуда он это взял.
Я читала другое: «Он (Чингисхан) приказал женщинам, сопровождающим войска, делать работу и выполнять обязанности мужчин, когда последние отсутствовали, сражаясь» .
Но в законах Чингисхана было еще много пунктов, и они достаточно строго выполнялись - не думаю, что там была типична ситуация "пришел и прихватил имущество соседа". В отличие от Вестероса, где рыцари только этим и занимаются большую часть времени. :confused:
 

Dora Dorn

Лорд
Но заинтересовалась законами армии Чингисхана. В школе, помнится, проходили повесть Айтматова "Белое облако Чингисхана", и автор там утверждает, что воинам в походе запрещено было сожительствовать с женщинами - на чем и основан сюжет. К сожалению, Чингиз Айтматов забыл привести библиографию, и я не знаю, откуда он это взял.
Я читала другое: «Он (Чингисхан) приказал женщинам, сопровождающим войска, делать работу и выполнять обязанности мужчин, когда последние отсутствовали, сражаясь» .
Во-первых, худлит по определению не может выступать аргументом в нашем споре. Во-вторых, вы уж извините, но сравнивать орду степных кочевников с вестеросскими северянами - это ну очень мощно :oh: И в-третьих, я по-прежнему жду ответа хотя бы на первый мой вопрос. Хотя ответ на второй, на мой взгляд, тоже не требует специальных исторических познаний.
 

Eris

Ленный рыцарь
Я нахожусь не на работе и говорю о том, что интересно в первую очередь мне самой.
Процитировала я не худлит, а "Ясу" - свод законов Чингисхана, дошедший до нас в пересказах. Его армия уж никак не была дикой ордой, она была хорошо организованной и высокоэффективной.
А Вестерос, изображенный Мартином, находится в... очень нехорошем состоянии. Когда нет желающих стать "щитом царства людей", и все погрязли в междоусобных конфликтах каждый за своё - имущество, семью, корону...
Так что зима, которая близко, видимо, выполняет роль Всемирного потопа.
 

Дракон

Знаменосец
Ну правильно - ушел защитник в Дозор и сложил там голову, сражаясь с Иными. А его сосед пришел и благополучно прихватил его землю. Нехорошо, будучи недолговечным, обрекать свою потенциальную вдову и сирот на такие перспективы.
Почему же тогда в дозорные принимают в том числе и тех, у кого жена и дети уже есть? Ведь может получиться именно так, как вы описали.
 

Zyrianin

Знаменосец
Насколько я помню, таких в Дозор не принимают, а ссылают против воли, это альтернатива смертной казни.
Джиора Мормонта приняли, у него взрослый сын Джорах, ставший лордом. О преступлении Старого Медведя ничего не известно.
 

Eris

Ленный рыцарь
Джиора Мормонта приняли, у него взрослый сын Джорах, ставший лордом.
Когда дети уже выросли, а супруг/супруга умерли или не имеют возражений - принять монашество допустимо. Ведь это означает, что потребности семьи полностью закрыты, и никто от такого решения не пострадает.
 

Eris

Ленный рыцарь
А причем тут христианское монашество? НД не религиозный орден.
Я употребила слово "монашество" фигурально. Конечно, Дозор не монашеский орден, просто несет в себе некоторые черты монашества.
ИМХО, на военно-монашеские ордена гораздо больше походит Королевская Гвардия (не говоря, конечно, о появившемся позже ордене Святого Воинства). Сам обряд посвящения в рыцари уже несет в себе религиозные черты одной религии - Семерых.
Всю ночь они совершали бдение в Великой Септе Бейелора, а утром прошли по городу босые, чтобы доказать свое смирение. Теперь они в рубахах из некрашеной шерсти предстали перед королевскими гвардейцами, которые и совершили обряд посвящения.
Дозор более веротерпим - главное принести обет, а боги у каждого могут быть свои. Главное - соблюдение клятвы.
И я подозреваю, что клятва дозорного - не иметь жены, детей и земель, не стремиться к короне и славе, жить и умереть на своем посту - не подразумевает обета целомудрия. Не прикасаться к женщинам вообще дозорные не клянутся. А вот королевские гвардейцы, похоже, дают именно обет целомудрия - судя по тому, как Арис Окхарт переживает из-за своей интрижки с Арианной (хотя она сама говорит, что не рассматривает его в качестве жениха и предохраняется от беременности).
 
  • Мне нравится
Отклики: Ulv

farmer111

Знаменосец
Хотелось бы прочитать поименный список дозорных у которых по ту сторону стены остались жена и дети.
 

Aegon Pendragon

Призрак (гость)
Он явно по блату получил должность, как помазанный рыцарь ;)
Скорее, по уровню квалификации. Там же большинство новобранцев и меча в руках не держало на момент прибытия. А Ройс — не только рыцарь, но и лордёныш, то есть, не только палкой махать умеет, но и образован, интеллектуально развит.
 

Хильда

Без права писать
Скорее, по уровню квалификации. Там же большинство новобранцев и меча в руках не держало на момент прибытия.
По уровню квалификации он явно проигрывал людям, которыми должен был командовать. И в итоге его патруль запорол свою задачу.
 
По уровню квалификации он явно проигрывал людям, которыми должен был командовать. И в итоге его патруль запорол свою задачу.
Опытный слесарь тоже бывает в каких-то вопросах грамотнее молодого инженера. Тем не менее, слесарь — это слесарь, а инженер — это инженер)
 
Сверху