-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Сюжеты Престолонаследие в сериале
- Автор темы Augusta
- Дата начала
Джонтирденис
Знаменосец
В самом оголтелом, ага.Ну я так и знала, что все дело в сексизме!
Для тех, кто не расслышал, повторяем еще раз.
Ланнистеры свойственники Роберта. Какие они свойственники Томмену-сыну Серсеи? По поводу Джоффри в книге даже подчеркивается, что он принадлежит к домам Баратеонов и Ланнистеров, и символику он носит не только баратеоновскую, но и ланнистерскую. Емнип, Томмен - то же самое. А речь идет об их наследстве, наследстве сыновей Серсеи.Неужели? А кто его наследует?
Всех не взорвала. Жители столицы и остального королевства никуда не делись и не возражают. И никто даже не пикнет, что Серсея-баба и ей не положено. Будут другие аргументы.А остальные возразители рассредоточились по периметру ... от Дорна до Севера ... Но скоро придут! и молчать не станут
katyona
Знаменосец
Все, что нам надо знать из реальной истории по этому вопросу, что те, кому очень нужно было, изыскивали возможность и брали себе вторых жен. И самое главное, никто потом детей от этих браков в наследственных правах не ущемлял.
А здесь у нас не реальная история, а выдуманный Вестерос и полигамные Таргариены, которые давно прогнули под себя Веру Семерых.
Вы немного сместили акцент. Я писала про то, что лично Дени в Вестероссе никто не знает и мнение, которое о ней будет у местных лордов, будет складываться из различных факторов, включая ее происхождение от БК. Но никак не из ее личной харизмы, которую ей пока проблематично было продемонстрировать. В отличие от того же Рейгара, которого знали и любили не смотря на его родство с БК и отсутствие драконов.
Так вы не забывайте про драконов, драконы - вот железобетонный аргумент. Без драконов Дени была лишь платой кхалу Дрого за его войско.А кукловоды Юногрифа смеют лишь мечтать, чтобы он стал консортом при королеве.
Сторонников в Вестероссе ей нашел Варис, воспользовавшись внутренними межклановыми конфликтами. Те, кто к ней присоединились имеют свои свои планы и мотивы, отличные от Дениных. Личная популярность у нее была среди рабов в Эсоссе, потому что она их освобождала. .
Плюс сериальная Дени как раз пытается сыграть на противопоставлении себя и своего безумного отца. Но пока что ее реноме в Вестероссе нам неизвестно. В книгах же, емнип, многие ее считают такой же безумной как отец, причем исключительно из общих соображений. Типа раз отец такой, то и дочь такая же.
Ну да, пророчество было про бесполых драконов, но почему-то все запомнили, что им там наобещан некий принц
Но принц конечно же не король, в республиках их полным-полно 
Arystan
Знаменосец
Там судя по всему даже слова "принца" не было, а был "дракон" или "драконий всадник". Таргираены называют себя драконами, наверняка и другие валирийцы из сорока семей Фригольда использовали то же обращение. "Принца" уже просто додумали как часто бывает во время переводов.Ну да, пророчество было про бесполых драконов, но почему-то все запомнили, что им там наобещан некий принц
Это не имеет значения. Такое же может быть использовано по отношению к Джону или Эйгону, как внукам Безумного Короля. Джейме и Роберт всех Таргариенов считали драконьим отродьем, а некоторые жители в книгах молились за душу славного короля Эйриса. Так что тут многое зависит от точки зрения.
Arystan
Знаменосец
Конечно, а унию с Святой Верой они подписали просто так. Таргариены даже с драконами после войн с церковью не решались на полигамные отношения. Ни Визерис, ни Деймон, ни Рейнира. И уж тем более после потери драконов - ни Недостойный, ни Эйрис. А Рейгар да еще и без драконов решил, что сможет вернуть старую систему. Повторюсь, Деймон и Эйрис Книжник обсуждали аннулирование брака, а не возможность полигамии. Хотя первый был на драконе, в Малом Совете, а второй был сам королем. Полигамные отношения - очень спорные в Вестеросе. Вот даже у нас форуме и англофоруме за долгие годы после выхода всех приквелов, приложений, МЛиПа не могут прийти к единому мнению. Более того, Мартин как раз объяснял на примере наследования, что оно состоит во многом из конфликтующих прецедентов. То, что Рейгар заключил брак с Лианной, противоречит договору с церковью. Я не говорю, что у Джона вообще нет никакой легитимности, просто она подвержена большим сомнениям, как со стороны читателей, так и со стороны персонажей.
Dxennen
Знаменосец
А вот кстати
Ведь Эйгон Юный Гриф совершенно не парится на тему того, что его якобы лишили прав на наследство деда. Он абсолютно уверен в приоритете своих прав на ЖТ перед теткой. Единственный сомнительный вопрос - это драконы, но именно его надеются утрясти браком. Пока у Дени не было драконов о браке между ней и ЮГ никто и не помышлял. И он именно использует аргумент " Я - сын Рейгара", и он звучит более весомо, чем "я - дочь безумного короля"
Понятно, что Джон не будет такой аргумент использовать, потому что он придет к власти (если придет) другим путем. Но сам этот пример очень ярко показывает несостоятельность возражений типа "Эйрис лишил детей Рейгара наследства", "его отец не был королем, значит он пропускает свою очередь" и им подобных.
Ситуация очень похожа на коронацию Джона на Севере, он король, так как Рикон мертв и Бран пропал, да и калека, ну и проявил себя, если Бран вернется, он вполне может оспорить это, и не факт, что Джон будет против.
Также с Визерисом, он стал наследником, так как дети Рейгара были мертвы, если вскрывается тот факт, что законный сын Рейгара жив и это подтверждено, все становится сложным.
katyona
Знаменосец
Ну окей, не буду спорить. Хотя Эймон, которого вроде как единственного осенило про косяк перевода, ничего не говорит про то, что никаких принцев не было, а лишь указывает, что род был неопределенный и вместо принца может быть принцесса.
В любом случае, Рейгар про этот косяк перевода знать не знал, и верил, что его сына ждет большое королевское будущее, а не только геройские подвиги во имя человечества. Поэтому дал ему такое пафосное имя.
Как раз имеет, всегда имеет. Если у человека пока нет лично наработанного имиджа, то всегда кивают на родственников, причем на ближайших. Когда Джон говорит, что он сын Неда Старка, он сразу начинает получать очки со стороны тех, кто этого Неда знал и уважал. То же самое делает не существующий в сериале ЮГ с именем своего отца. Бравировать именем безумного деда он даже не пытается. И Дени, понимая, какой эффект может произвести имя ее отца, пытается играть от противного.
Понятно дело, что это верно до определенного момента. У Джона уже сейчас на Севере есть свое имя, но для всего Вестеросса он по-прежнему сын Неда Старка. То же самое и Дени: у нее свое имя в Эсоссе, а в Вестероссе она - дочь Эйриса 2.
Я что-то теряю нить спора.
Если право прецедентное, то достаточно этот прецедент создать. Почему Эйрис Книжник и Деймон не захотели его создавать, я не знаю. А вот Рейгар захотел. И если король и ВС ему этот брак позволили, то он существует, и права детей от этого брака ничем не хуже прав любых других законнорожденных детей.
А эксперты с форумов в любом случае оперируют информацией, которую представил Мартин. Понятно дело, что про брак Рейгара до выхода соответствующего тома саги, он официально никаких комментариев давать не будет.
Проблема Рейгара, а вернее Джона как его сына, исключительно в том, что его династия пала до того, как он родился, а его дядя не захотел эти его права отстаивать. А сейчас за давностью лет конечно же проблематично будет свести концы с концами, тем более, я уверена, что если документальные подтверждения и были, то предусмотрительный Нед их все уничтожил, хотя сериальный мог и в крипте спрятать, для пущей кинематографичности
Интерес же не в фактических правах Джона, а в том, как к нему отнесется Дейнерис. Признает ли она его первородство, или будет настаивать на праве силы за счет своих драконов. Брак конечно же все утрясет, но было бы интересно посмотреть, как Дени выкрутится без брака.
Arystan
Знаменосец
Не достаточно, я уже вышел писал, что законы у Мартина очень расплывчатые и прецеденты часто конфликтующие между собой:Я что-то теряю нить спора.
Если право прецедентное, то достаточно этот прецедент создать. Почему Эйрис Книжник и Деймон не захотели его создавать, я не знаю. А вот Рейгар захотел. И если король и ВС ему этот брак позволили, то он существует, и права детей от этого брака ничем не хуже прав любых других законнорожденных детей.
Законы наследования в Семи Королевствах взяты из реального средневековья... которые, должен сказать, были расплывчатыми, несистематизированными, подверженными различным интерпретациями, и часто противоречивыми.
Однозначных ответов нет — ни в Вестеросе, ни в реальной средневековой истории. Иногда всё решалось так, а иногда иначе. Мог быть создан прецедент для последующих спорных случаев… но прецеденты конфликтовали между собой, как и сами притязания
Т.е. сама легитимность полигамии у Таргариенов такого позднего периода, который застал Рейгар, очень противоречивая. Объясняется она прежде всего законами, которые Таргариены согласились принять при Джейхейрисе Миротворце, как часть условия мира единого королевства.
С этим согласен, хотя я уверен, до противостояния у них не дойдет, а раскроется тайна происхождения всему Вестеросу только после того, как Дени и Джон смогут прийти к союзу, не важно какому.Интерес же не в фактических правах Джона, а в том, как к нему отнесется Дейнерис. Признает ли она его первородство, или будет настаивать на праве силы за счет своих драконов. Брак конечно же все утрясет, но было бы интересно посмотреть, как Дени выкрутится без брака.
first
Удалившийся
У Дени много знаменитых предков. Она всегда может выбрать себе на выбор кого приводить в пример. Чем она, кстати, занималась. При Эйрисе, например, можно всегда сказать что был 20 лет мир и что он невинноубиенный, чего допускать больше нельзя.
Мятежника и клятвопреступника, которого казнили при всем честном народе. Сомнительный имидж. Только вот если Старкам, как Дени, говорить какой Нед был ублюдок, то они почему-то начинают бить морду, а не терпеливо сносят.
Bulldozzerr
Знаменосец
Ну так у Дэни отец реально людей жег, а Нэд - оклеветан. Потому и морду бьют. С... справедливость ))))
first
Удалившийся
А Нед устраивал заговор против Джоффри и даже сказал прилюдно взять того под стражу.
AnnaBel
Знаменосец
ой? ну вот к чему вы это все?Неужели? А кто его наследует?
вот у вас уже и Сесри совершенно законно села, и ЖТ уже и Джейме ждет, не дождется Джейме как раз может на него претендовть теперь, после задницы Ланистерши, которая добилась ЖТ при помощи имено что переворота! а до нее никаким образом. Так как правящая династия - Баратеоны. И какими бы узами не были связаны с Ланнистерами эти узы не кровные!Ежели заканчивается одна династия, то воцаряется другая. И воцаряется она путем переворота или как наиболее близкая по крови к предыдущей. Обе причины имели место в случае Роберта.
Не помню, чтобы в крови у Ланнов были Баратеоны и/или Тарги... поэтому Джейме может претендовать на ЖТ только после Ланнистерши, и то если ее правление хоть кем-то будет признано легитимным, а вариантов у нее ноль - так как ни одна провинция этого не сделает, кроме разве что Кастерли Рок, и то... большоооой вопрос, как отреагирует на все это сам сер Джейме (ведь он теперь лорд Кастерли Рок? нет?)
так вот если окончательно и бесповортно позаканчивались все Баратеоны, то логично обратить внимание на предыдущую королевскую династию....
та-да-да-дамммм
))))Законного сына и наследника Рейегара Таргариена
имя вам подсказать? 
Последнее редактирование:
Джонтирденис
Знаменосец
Дени и без драконов всем понятная законная королева. Остальным претендентам нужно доказывать свои права. За Дени без разговоров давали войско. А что дадут за внезапно возникших соперников?
Есть мнение, что душа Джона находилась в Призраке, пока тело было мертво. А если Джона воскресил Кроворон, почему он так долго собирался?
Все решится само собой, а брак будет обязательно. Джон ведь ничуть не хуже "Эйгона"?Интерес же не в фактических правах Джона, а в том, как к нему отнесется Дейнерис. Признает ли она его первородство, или будет настаивать на праве силы за счет своих драконов. Брак конечно же все утрясет, но было бы интересно посмотреть, как Дени выкрутится без брака.
Стоит ей услышать, что убитый сын её брата Рейегара жив, что этот храбрый мальчик, горя желанием отомстить за своего отца и вернуть Железный Трон роду Таргариенов, поднял над Вестеросом драконье знамя её предков и мужественно сражается, окруженный со всех сторон неприятелем… она примчится к вам на всех парусах. Вы последний из её рода, а Мать Драконов, эта Разбивающая Цепи, прежде всего – спасительница. Девушка, утопившая в крови города рабовладельцев, лишь бы совершенно чужие ей люди не томились в оковах, едва ли оставит в беде сына собственного брата. И когда, прибыв в Вестерос, она увидит вас в первый раз, то вы встретитесь на равных, как мужчина и женщина, а не как королева и проситель. Неужели после этого она сможет не влюбиться в вас?
Белая гавань
Ленный рыцарь
Что-то мне подсказывает, что Джон что называется "нивжисть" не будет настаивать на своем первородстве и каких-либо правах на ЖТ.Интерес же не в фактических правах Джона, а в том, как к нему отнесется Дейнерис. Признает ли она его первородство, или будет настаивать на праве силы за счет своих драконов. Брак конечно же все утрясет, но было бы интересно посмотреть, как Дени выкрутится без брака.
Он скорее на мармонтенке женится и осядет на Медвежьем острове, или отчалит на корабле с Арьей открывать новые земли, или сойдется с Бриенной и заценит красоту Тарта, или украдет Вель и заселится вместе с ней где-нибудь на заброшенных землях НД, но сраться с Бурерожденной за ЖТ не будет. У него, ИМХО, все амбиции остались в прошлой жизни. Там он пытался кому-то (себе самому прежде всего) доказать, что хоть он и бастард, но всё же достоин носить имя Старк, а теперь ему и это фиолетово.
Makri
Лорд
Законного сына и наследника Рейегара Таргариена в ПЛИО еще нет
Есть законная дочь Эйриса Таргариена
Мне показалось, Джона очень зацепило,что северяне признали его сыном Неда Старка и фактически приравняли к Старку
Header
Наемник
А Джон когда мог/смог делать то, то хотел? Чуть менее чем никогда... У него и выбора как такого никогда не было, приходилось делать то, что должно... что-то менять в судьбе этого героя не вижу смысла...
аска
Оруженосец
Что сделал бы Роберт Баратеон с Серсеей и её детьми, если бы Нэд успел ему все рассказать? Нэд был уверен, что казнил бы их всех. А потом снова женился. Ему уже там Маргэри потихоньку подсовывали. У Рейгара была точно такая же ситуация, кмк. Но он не Роберт и не король, как бы он такую ситуацию разруливал? Вряд ли бы у него поднялась рука на детей. В книге, он, уходя на последнюю битву, поручил Джейме охранять их как следует, а когда вернется он сказал, что многое изменится.
ass
Ленный рыцарь
Старые боги работают медленно, но верно.
AnnaBel
Знаменосец
Как это нет? Куда дели?Законного сына и наследника Рейегара Таргариена в ПЛИО еще нет
Есть законная дочь Эйриса Таргариена
Давайте поточнее с терминами. В ПЛиО их цельных 2 штуки! Юный Гриф и... один тайный кандидат, который есть, был и будет
Просто об этом пока в ПЛиО не известно. (конечно, в моей версии!) Это вещи разные, причем принципиально.
Это может быть кто у годно с королевской кровью, но уж точно не Ланны
О! Джейме и тут все профакапил
YaVeronika
Знаменосец
Насчет Джона и его явления народу в качестве Арагорна истинного короля. 
Решение этого вопроса де остается на "совести" Дейнерис, т.е. как бы предполагается, что если хочешь продолжать считаться хорошим человеком должна уступить истинному наследнику Джону, а если не пожелаешь, то сразу переходишь в разряд человека плохого - этакой злобной стервы тетки. 
Лично я с такой постановкой вопроса не согласна. Но давайте разберем дальше.
Как в ситуации с Железным троном ждут прихода истинного наследника который по мнению форумчан должен неким образом "обломать" Дейнерис. Но забывают или предпочитают не замечать, что Джон и сам находится в положении Дени и должен нагрянуть ревизор у него имеется свой истинный наследник, приход которого вот вот состоится, это Бран Старк. Ситуация один в один.
Это что же получается, если провести параллели с Дейнерис? Она должна признать Джона королем, велеть людям которые пошли за ней присягнуть другому, отказаться от всех прав, но продолжать сражаться, рисковать своими детьми-драконами и собой в боях? Ок. Но тогда и Джон должен сложить с себя полномочия, признать Брана королем, и сказать людям, что пошли за ним присягнуть другому, а сам продолжать сражаться, проливать кровь и рисковать жизнью. Если вас все устраивает, то меня нет.
Получается и Джон и Дейнерис подняли знамена своих павших домов, когда враги втоптали их в грязь, люди поверили и пошли за ними. Один стал королем, другая королевой. И все это ничего не значит?
Джон такой же наследник Старков, и именно он в трудную минуту оказался тем, кто возглавил свой дом, вернул ему то, что было украдено. Дейнерис такой же наследник дома Таргариенов и именно она возглавила его, возродила славу и величие. И почему же они должны теперь все это безоговорочно уступать другому? Даже близкому родственнику? Я считаю - нет не должны! 
Могут уступить, если сами того захотят, но если не пожелают снимать свою кандидатуру это нисколько не запятнает ни их моральный облик, ни их совесть!
Убивать своего родственника за власть они никогда не станут, это было бы действительно чудовищным преступлением, но отдавать все истинному наследнику ни тот, ни другая не обязаны ни разу.
Решение этого вопроса де остается на "совести" Дейнерис, т.е. как бы предполагается, что если хочешь продолжать считаться хорошим человеком должна уступить истинному наследнику Джону, а если не пожелаешь, то сразу переходишь в разряд человека плохого - этакой злобной Лично я с такой постановкой вопроса не согласна.
Но давайте разберем дальше.Как в ситуации с Железным троном ждут прихода истинного наследника который по мнению форумчан должен неким образом "обломать" Дейнерис. Но забывают или предпочитают не замечать, что Джон и сам находится в положении Дени и
Ситуация один в один.Это что же получается, если провести параллели с Дейнерис? Она должна признать Джона королем, велеть людям которые пошли за ней присягнуть другому, отказаться от всех прав, но продолжать сражаться, рисковать своими детьми-драконами и собой в боях? Ок. Но тогда и Джон должен сложить с себя полномочия, признать Брана королем, и сказать людям, что пошли за ним присягнуть другому, а сам продолжать сражаться, проливать кровь и рисковать жизнью. Если вас все устраивает, то меня нет.
Получается и Джон и Дейнерис подняли знамена своих павших домов, когда враги втоптали их в грязь, люди поверили и пошли за ними. Один стал королем, другая королевой. И все это ничего не значит?
Джон такой же наследник Старков, и именно он в трудную минуту оказался тем, кто возглавил свой дом, вернул ему то, что было украдено. Дейнерис такой же наследник дома Таргариенов и именно она возглавила его, возродила славу и величие. И почему же они должны теперь все это безоговорочно уступать другому? Даже близкому родственнику? Я считаю - нет не должны! Могут уступить, если сами того захотят, но если не пожелают снимать свою кандидатуру это нисколько не запятнает ни их моральный облик, ни их совесть!Убивать своего родственника за власть они никогда не станут, это было бы действительно чудовищным преступлением, но отдавать все истинному наследнику ни тот, ни другая не обязаны ни разу.