• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Сюжеты Престолонаследие в сериале

first

Удалившийся
о чем и речь! требуется срочное расширение кругозора у барышни. ;)
Дейенерис хороша такая какая есть ограниченная. За это мы её и любим. :p
А чем она тогда лучше Петира?
то есть еще мельче? ... тогда я за Тайвина скорее, люблю масштаб, знаете ли.
У неё есть стиль. :cool:
Оффтоп заканчиваю.
 

Джонтирденис

Знаменосец
Crybaby , примогенитура не предполагает, что наследовать могут только люди с фамилией Таргариен, или Баратеон. Это всего-навсего система наследования по праву первородства. Между прочим, Мартин даже никогда о ней не говорил. У него очевидным наследником является только старший сын. При его отсутствии - как сложится. Как оно должно складываться, если Баратеонов не осталось? Предлагайте свой вариант. :writing:
Ну так разные есть фанаты. Что ж теперь делать? На вкус и цвет...
:doh:
Аха! Значит, я ничего не упустила. Ну так вот на мой вкус мелковаты цели. Одна из сотен подобных - Тайвин, Русе... Королевство большое, а цели мелковаты
:fools: А по-моему, упустили. Или Тайвин и Русе имеют своей целью справедливость? :annoyed:
Она потеряла возможность продлевать род, и её гипотетическая вновь обретённая возможность -ещё вилами по воде...
:stop: Гипотетически потеряла. Это ничем не подтверждено. В книге у Дени уже был выкидыш, а в сериале никто и не обещал, что она не сможет рожать. Почему-то ей так показалось (диды спохватились и решили вставить для большего драматизьму). Разве девушка не может ошибиться? :)
Вот сядет она на ЖТ, и?
И что? :writing:
Угу, у Джона появятся те самые желанные для фанатов права, а Рейгара ДиД превратят в меркантильную сволочь, но впрочем меня ничто не удивит в сериальной реальности :doh:
Еще неизвестно, спойлер это, или фейк.
 

Crybaby

Лорд
Crybaby , примогенитура не предполагает, что наследовать могут только люди с фамилией Таргариен, или Баратеон. Это всего-навсего система наследования по праву первородства.
Ссылка на вики, лол, ну Семен Семеныч! :D А вы точно дальше перевода собственно определения с латыни читали? И где там утверждается обратное, т.е., что могут наследовать с любой другой?
Л - логика :) Первородство реализуется по умолчанию внутри одной фамилии правящего дома, а иначе какой в нем смысл? Династия = фамилия.
С телефона ссылку не умею, поэтому копипаст, прастити:
Наследование по праву первородства (примогенитуры) совершают потомки монарха по прямой нисходящей линии. Сначала наследует лицо, являющееся перворожденным от монарха. В случае его смерти, отказа от наследования перворожденного замещают (наследуют вместо него) его прямые потомки и так далее. Престолонаследование не переходит в боковые родственные линии до тех пор, пока y монарха есть дети, внуки, правнуки. Только при полном пресечении прямой нисходящей линии наследование переходит в боковые родственные линии, то есть братьям монарха, a в случае отсутствия таковых - более дальним членам фамилии.
Отсюда http://books.house/zarubejnoe-pravo/gosudarstva-30634.html
И вам не кажется противоречивым, а то и взаимоисключающим :D утверждать нечто вроде "проблема в том, что на троне - баба", тем самым признавая систему престолонаследия салической, и вместе с тем доказывать, что наследование по женской (!) линии возможно.
Есть другие системы, скажете вы, ссылаясь на ту же статью в вики :) Да, есть. Но ни одна из них не предполагает наследования по боковой линии родственников королевской жены или матери. В конце концов, тогда можно и оставшихся Тиреллов приплести, была б охота.
Джейме или еще кто, неважно, хоть Лунатик, может взойти на трон только в результате учреждения новой династии, но никак не потому что он в родстве со старой по линии королевы-матери.
 
Последнее редактирование:

Джонтирденис

Знаменосец
Ссылка на вики
дана лишь для справки. :) Примогенитура - не то, о чем говорит Мартин. Это он, а не wiki устанавливает порядок наследования в своем мире. Но дело не только в этом. Зачем Вы спорите с тем, чего я не говорил, вместо ответа на простой вопрос:
Как оно должно складываться, если Баратеонов не осталось? Предлагайте свой вариант. :writing:
 

Korica

Удалившийся
Как оно должно складываться, если Баратеонов не осталось? Предлагайте свой вариант. :writing:
Серсея - Баратеон (так же как Кейтлин - Старк). А так как мужчин Баратеонов нет, значит на троне женщина - Баратеон.
 

AnnaBel

Знаменосец
У неё есть стиль. :cool:
:eek: а я думала, что нет ... и как раз поэтому ее немножечко болтает ... как ни пойми что ;)
но что у нее есть, так это внутренняя сила, и она заслуживает уважения :thumbsup:
:fools: А по-моему, упустили. Или Тайвин и Русе имеют своей целью справедливость? :annoyed:
ну ... не за ради рабов она стремится к власти... не преувеличивайте.Это так как сказать побочный эффект.
А в Вестеросе рабов нет. Там вообще -то все без нее очень хорошо было. И какой бы Роберт был не бяка, у него 15 лет королевство вполне себе нормально функционировало. Низщих по минимуму, голодных бунтов не было и т.д. Так что справедливость для кого? для себя лично? Тогда - да. Не вопрос. Только и Болтоны были в свое время Красными Королями. Так почему же вы не говорите, что Русе к справедливости стремился? А я полагаю, что он тоже хотел "возрождения величия своего дома" ? а? ;)
Серсея - Баратеон (так же как Кейтлин - Старк). А так как мужчин Баратеонов нет, значит на троне женщина - Баратеон.
Не было никогда такого, чтобы жены занимали трон своих мужей по праву престолонаследия ... нет такого закону! Ни в Вестерове ни в на планете Земля :doh:
 

Korica

Удалившийся
Не было никогда такого, чтобы жены занимали трон своих мужей по праву престолонаследия ... нет такого закону!
Не было, но вот случилась такая ситуация - нет наследников мужского пола по фамилии Баратеон. Что в этой ситуации делать? Здесь как раз вырисовывается момент смены династии. Серсея - Баратеон до тех пор пока снова не выйдет замуж, и получается, что тот кто женится на Серсии и от кого она родит тот и будет основателем новой королевской семьи. А вот если Серсея не успеет выйти замуж и оставить наследников, тогда, я так полагаю, Тиреллы и Ланнистеры будут претендовать на трон
 

Arystan

Знаменосец
Я не улавливаю сути дискуссии... Серсея узурпировала трон, захватила силой, никак не обосновывая свои права. И в отличие от Роберта, который был правнуком короля Эйгона V, Серсее не за что ухватиться. Да и никогда не была она Баратеоном. В саге нет ни одного такого упоминания. Королевы всегда сохраняют свои фамилии - Серсея Ланнистер, Маргери Тирелл, Алисента Хайтауэр и др. Если в финале не останется больше Баратеонов/Таргариенов, то линия наследования пойдет дальше искать потомков по женским линиям, только теперь уже короля Мейкара.
 

AnnaBel

Знаменосец
Не было, но вот случилась такая ситуация - нет наследников мужского пола по фамилии Баратеон. Что в этой ситуации делать? Здесь как раз вырисовывается момент смены династии. Серсея - Баратеон до тех пор пока снова не выйдет замуж, и получается, что тот кто женится на Серсии и от кого она родит тот и будет основателем новой королевской семьи. А вот если Серсея не успеет выйти замуж и оставить наследников, тогда, я так полагаю, Тиреллы и Ланнистеры будут претендовать на трон
Да никогда ни Тиреллы ни Ланнистеры не могут ни на что претендовать на законных основаниях!.. Никто они для трона и звать их никак, как и Ланнистерша! Не заблуждайтесь! После смерти Томмена для трона она просто левая тетка, которая когда то имела право там рядом постоять
В таких случаях принято было в ПЛиО созывать Великий совет, который кажется и решал вопросы престолонаследия. Вот что нужно было делать, а не задницу свою мостить на ЖТ.
Но как я уже сказала, Серсея предусмотрительно взорвала всех, кому в голову могла бы прийти такая идея.
 

AnnaBel

Знаменосец
А кто может на законных основаниях, при условии, что Дени за Узким Морем?
понятия не имею. это надо родословную знать всех более или менее значимых родов и смотря какие партии, одни могут искать кровь Баратеонов где-то, другие кровь Таргов. Да и послать за узкое море недолго ;)
Потом в книге у нас есть ЮныйГриф и он кажется в Вестеросе? нет? ;)
Не уверена, возможно ли, в таком случае узаконивание бастарда (того же Эрика Шорма - сына благородных родителей), думаю, что нет все таки.
 

Korica

Удалившийся
понятия не имею. это надо родословную знать всех более или менее значимых родов и смотря какие партии, одни могут искать кровь Баратеонов где-то, другие кровь Таргов.
Мы о сериале говорим. А в сериале официально Баратеоны вымерли. В книге, разумеется, что никакой Серсеи на троне не будет
 

Crybaby

Лорд
Примогенитура - не то, о чем говорит Мартин. Это он, а не wiki устанавливает порядок наследования в своем мире.
Так и есть - не Мартин, я к нему и не апеллировала, если вы не заметили :) Это вы о ней говорите, разве нет? И еще в сто пятый раз Когда сказали, что Джейме вполне легитимно наследует трон за Томменом, как родственник по боковой линии. На вики сослались тоже вы, для справки (кому? зачем? :))
Поэтому очень-очень странно, по меньшей мере, видеть вот это
Зачем Вы спорите с тем, чего я не говорил
Как-то обескураживает, знаете ли :oops:
Что до предложения своего варианта и
ответа на простой вопрос:
мнэээ, у меня его нет :D Я и не рвалась его предлагать, тем более в рамках дискуссии совсем по другому поводу. А мнение я свое высказала сразу в первом посте. Баратеоны кончились, Джендри еще в тени, законных способов продолжения этой династии пока нет. Да и дальше, с учетом грядущей реставрации Таргариенов, права бастарда узурпатора Роберта представляются мне несколько сомнительными, но всяко может повернуться - посмотрим ;)
 
В таких случаях принято было в ПЛиО созывать Великий совет, который кажется и решал вопросы престолонаследия. Вот что нужно было делать, а не задницу свою мостить на ЖТ.
Но как я уже сказала, Серсея предусмотрительно взорвала всех, кому в голову могла бы прийти такая идея.
:thumbsup::thumbsup::thumbsup: плюсмного
Серсейка уселась на трон просто потому что смогла. Ну и хотела, да. И это все, ни о какой законности наследования там речи и быть не может. Это классическая узурпация, чего там еще все пытаются найти?
 
Последнее редактирование:

Джонтирденис

Знаменосец
Не было никогда такого, чтобы жены занимали трон своих мужей по праву престолонаследия ... нет такого закону! Ни в Вестерове ни в на планете Земля :doh:
:rolleyes: Вам не приходилось слышать про Екатерину Великую? А Екатерину Первую? Да и множество других королев-императриц. :writing: А где можно ознакомиться с вестеросским законом, на который Вы ссылаетесь? :sneaky: Напомните, пожалуйста, кто из персонажей и когда сказал, что жена не может наследовать мужу - лорд он, или король? Зато Серсея стала королевой, а дом Уэйнвудов возглавляет леди Анья, как дом Окхартов - леди Арвин. И все они вдовы. :thumbsup:
Серсея узурпировала трон, захватила силой, никак не обосновывая свои права.
Никакого обоснования от Серсеи пока никто не требовал. Может, мы еще увидим разговор на эту тему. Но похоже, вся толпа, что присягнула ей, считает воцарение Серсеи вполне правомерным.
И в отличие от Роберта, который был правнуком короля Эйгона V, Серсее не за что ухватиться.
Так и Роберт высосал свои права из пальца - при живых-то Визерисе с Дени. Роберт был узурпатором, Джоффри и Томмен - тоже, а Серсея лишь продолжила цепочку.
В таких случаях принято было в ПЛиО созывать Великий совет, который кажется и решал вопросы престолонаследия.
Нет такого закона и случаев таких не было. Династия в 7к еще не прерывалась. После Падения Драконов Роберт обошелся без Великого Совета. :thumbsup: К тому же, сериал - не ПЛиО. Не помню, что в нем говорится о Великом Совете. А если бы даже его и собрать? В реале Великий Совет Земский собор избрал на царство Михаила Романова, как двоюродного племянника царя Федора - сына Анастасии Захарьиной (Романовой), первой жены Ивана Грозного. Романовы такие же родственники Федора, как Ланнистеры - Томмена. :doh: Еще раньше Борис Годунов стал царем, как брат вдовы того же царя Федора. Джейме с Тирионом имеют такие же точно права. Конечно, Ланнистеры очень плохие. Но они являются родней последнего короля-"Баратеона" и могут претендовать на его наследство.
 
Последнее редактирование:

Джонтирденис

Знаменосец
не Мартин, я к нему и не апеллировала, если вы не заметили :) Это вы о ней говорите, разве нет?
Да, это я апеллирую к Мартину. :) А Вы - к примогенитуре. Напоминаю:
А если вы о примогенитуре все-таки, а не о севрюжине с хреном, то каким боком династии Баратеонов законно наследует Ланнистер
Вы завели разговор, а я его поддерживаю. :)
мнэээ, у меня его нет :D
Ну и ладно. Нет у Вас мнения, значит, нет.
 

Arystan

Знаменосец
Никакого обоснования от Серсеи пока никто не требовал. Может, мы еще увидим разговор на эту тему. Но похоже, вся толпа, что присягнула ей, считает воцарение Серсеи вполне правомерным.
Ну собственно пока за ней официально числятся Западные и Королевские земли, остальное либо за Джоном, либо за Дени. Да и Серсея по сути взяла Королевскую Гавань в заложники.
Так и Роберт высосал свои права из пальца - при живых-то Визерисе с Дени. Роберт был узурпатором, Джоффри и Томмен - тоже, а Серсея лишь продолжила цепочку.
Но все равно есть определенные отсылки к тому(Нед, Арис, интервью и аппедикс), что именно родственные связи помогли Роберту обосновать свои права. Я практически уверен, что линию короля Эйриса просто отстранили, как и линию Станниса в дальнейшем. Когда-то давно написал развернутое мнение, что Баратеоны в последние годы считались боковой линией королевского дома, самыми ближайшими родственниками Таргариенов после инцидента в Летнем замке.
После Летнего Замка многие линии королевского дома пресеклись. Я совсем недавно писал в теме инцидента Летнего Замка, что не считая совсем дальних родственников, самыми ближайшими линиями дома к королю являлась мужская Джейхейриса II Таргариена, к которой относятся Визерис, Дейнерис, настоящий Эйгон и скорее всего Джон, но и линия младшей дочери короля Рейлль Таргариен, вышедшей замуж за Ормунда Баратеона. Именно эти две линии имеет в виду мейстер Яндель, говоря о существовании пары ветвей королевского дома после пожара в Летнем Замке. Баратеоны при Эйгоне V, Джейхейрисе II и даже Эйрисе II относятся к королевской династии. Так например - сын принцессы Рейль, Стеффон Баратеон, воспитывался в Красном Замке при правлении своего деда, где и подружился со своим кузеном и будущим королем, Эйрисом II.

В 283 З.Э. следующим королем после Эйриса II становится Роберт Баратеон. Юридическим обоснованием восшествия Роберта на престол мейстеры(светочи ума Вестероса) считают именно родство Баратеонов через принцессу Рейлль Таргариен. Об этом четко говорится в приложении к пятой книги Танца с Драконами.
qLSSJAo4d8I.jpg
Эту цитату уже здесь несколько раз поднимали и обсуждали:
In the 283rd year after Aegon’s Conquest, Robert of House Baratheon, Lord of Storm’s End, overthrew the Mad King, Aerys II Targaryen, to win the Iron Throne. His claim to the crown derived from his grandmother, a daughter of King Aegon V Targaryen, though Robert preferred to say his warhammer was his claim.
Официальные претензии Баратеонов на корону базируются на родстве(His claim to the crown derived from his grandmother), но Роберт всем говорил, что выиграл трон своим молотом. Собственно, Роберт может что угодно говорить, от этого юридическое обоснование не поменяется.

Поэтому Нед и утверждает, что не мог сесть на ЖТ, это бы вызвало большую полемику среди лордов, и что у Роберта было больше прав:
— Проклятие на твою голову, Нед Старк. На твою и Джона Аррена, я любил вас обоих, и что же вы со мной сделали? Это тебе нужно было становиться королем, тебе или Джону.
У тебя было больше прав, светлейший.

А бастардов Серсеи все тоже считают официальными потомками королей драконов, несколько раз подчеркивая преемственность и родство:
Король Джоффри сидит там, где некогда сидел Эйегон Драконовластный, в замке, построенном его сыном. Он наследник королей-драконов, а красный — цвет дома Ланнистеров, и это еще один знак. Эта комета послана, чтобы возвестить о восшествии Джоффри на трон, нет сомнений.
Сидит там, где сидел Эйгон Завоеватель, живет в замке, построенном Мейгором Жестоким, сам позиционирует себя, как легитимным потомком династии Королей-Драконов.
 

Джонтирденис

Знаменосец
Ну собственно пока за ней официально числятся Западные и Королевские земли, остальное либо за Джоном, либо за Дени. Да и Серсея по сути взяла Королевскую Гавань в заложники.
Да. Но и Джон, между прочим, покромсал несогласных лордов, а наследовать вообще не может, пока не узаконен. Джон нам нравится и мы не возражаем. Серсея - не нравится, но она-то является наследницей Томмена, будучи законной ближайшей родственницей.
А вообще там есть также Мизинец с еще двумя землями, причем в Поречье фактически хозяйничают Ланны. Вроде Петир пока не отдал все это Джону. И Эурон с ЖО есть. Серсея сейчас контролирует не меньше, чем Джоффри до Черноводной.
Но все равно есть определенные отсылки к тому(Нед, Арис, интервью и аппедикс), что именно родственные связи помогли Роберту обосновать свои права.
Ясно, Роберт в родстве с Таргами. Но идти перед ними не может должен ведь. А если линию Эйериса отстранили, то и Серсея может отстранять на том же основании.
 

Arystan

Знаменосец
Да. Но и Джон, между прочим, покромсал несогласных лордов, а наследовать вообще не может, пока не узаконен. Джон нам нравится и мы не возражаем. Серсея - не нравится, но она-то является наследницей Томмена, будучи законной ближайшей родственницей.
А вообще там есть также Мизинец с еще двумя землями, причем в Поречье фактически хозяйничают Ланны. Вроде Петир пока не отдал все это Джону. И Эурон с ЖО есть. Серсея сейчас контролирует не меньше, чем Джоффри до Черноводной.
Мне тоже не нравится, как к этому подошли в сериале. Сериальщики не хотели усложнять, но поскольку сериал базируется на книгах/идеях/планах Мартина, то Джон даже будучи бастардом при живых родственниках стал Королем Севера. Ясно только, что у Мартина наследство Джона объявится вместе с указом его легализации, так что по поводу Джона, если учитывать книжно-сериальную подоплеку, у меня претензий нет.

Я частично согласен, у Мартина вдовы имеют некоторые правы, как в принципе и бастарды, но они в обоих случаях настолько незначительны, что идут после живых родственниках. Такое может случиться только в отношении более мелких лордов, но касательно ЖТ - это в принципе невозможно. Я вот с трудом могу себе представить, чтобы вдова бывшего короля в Англии во время смуты могла провозгласить себя правящей королевой. В Вестеросе после смерти Томмена должны по-хорошему созывать Великий Совет.
Ясно, Роберт в родстве с Таргами. Но идти перед ними не может должен ведь. А если линию Эйериса отстранили, то и Серсея может отстранять на том же основании.
Есть разница. Когда Роберт отстранил линию Эйриса, за ним был весь Вестерос, пусть де-факто кто-то и готовил реставрацию Таргариенов или лелеял свои собственные амбиции, но де-юре Роберт был королем всех Семи Королевств. Такое же применимо и к Станнису. Когда Арианна сообщает нам, что Станниса отстранили, власть ЖТ официально распространялась от Дорна до Севера. Серсея в своей ситуации может положиться только на родные Западные и на Королевские земли, хотя и в сериале, и в книгах никто не любит Ланнистеров в этом регионе.
 

VarVetal

Кастелян
Вам не приходилось слышать про Екатерину Великую? А Екатерину Первую? Да и множество других королев-императриц.

Здесь ведь идет сравнение с Серсеей, ведь, верно?. Тогда пример все-таки некорректный - у наших обоих Екатерин, ( как и у других вдовствующих правительниц пришедших к трону после смерти мужа силой или без) были ЖИВЫЕ дети. И их власть на этом юридически и основывалась на последующей передаче. Причем у Екатерины Первой впереди собственных детей стоял Петр Второй. Серсею же теперь с троном не связывает ничего.

В реале Великий Совет Земский собор избрал на царство Михаила Романова, как двоюродного племянника царя Федора - сына Анастасии Захарьиной (Романовой), первой жены Ивана Грозного. Романовы такие же родственники Федора, как Ланнистеры - Томмена. :doh: Еще раньше Борис Годунов стал царем, как брат вдовы того же царя Федора. Джейме с Тирионом имеют такие же точно права. Конечно, Ланнистеры очень плохие. Но они являются родней последнего короля-"Баратеона" и могут претендовать на его наследство.

А вот применительно к этой эпохе я бы вспомнил Ксению Годунову - никому почему-то в голову не пришло звать ее на царство. В реале-то. У Серсеи прав-то ровно столько же сколько и у Ксении.
 

AnnaBel

Знаменосец
Мы о сериале говорим. А в сериале официально Баратеоны вымерли. В книге, разумеется, что никакой Серсеи на троне не будет
да хоть о сериале хоть о чем! узурпация власти Серсейкой остается таковой как ни крути. Сериал не делает законными ее притязания.
Я говорю - Великий Совет и в путь
 
Последнее редактирование:
Сверху