• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Сюжеты Престолонаследие в сериале

VarVetal

Кастелян
(а Серсея не ок только патамушта бабо) :facepalm:
Вот опять мы к этому возвращаемся.

Всех смущает, что на ЖТ уселась Серсея, потому что она женщина. Но на том же основании - родство с Томменом и Джоффри, королем мог бы стать Джейме (а Мартин изначально это планировал), Киван, Тайвин, или еще кто-то из Ланнистеров. Серсея там оказалась, скорее всего, в связи с отсутствием в сериале Лжеэйгона и элементарно заменяет вырезанного персонажа. Хотя в книге она, видимо, тоже пошустрит какое-то время.

Отнюдь не всех. Во всяком случае ваши слова можно понять так как будто дело только в гендерной принадлежности.Меня лично совершенно не смущает то, что женщина претендует на ЖТ. А Дейнерис-то кто у нас? Тогда и ее претензии должны всех смущать. И если сослаться опять же на Московское царство - Софья, в принципе, ее теоретическое воцарение было бы логично, но не получилось, не фартануло. Разница между Серсеей и Дени ( а также Маргери и реальной Софьей) в потенциале, в молодости- они могут родить наследника, а Серсея уже все. Хотя и Дени вроде бы уже не может, но многие ли об этом знают? Суть-то в последующей передаче отпрыску безусловных прав на трон без всяких там Советов. А Серсея не может передать эти безусловные права (которых у нее и так нет) тому же Джейме без решения какого либо надзорного органа. И опять мы получаемся топчемся на месте.

И вот тут я бы провел параллель с Ириной Годуновой, супругой царя Федора. В отличии от Серсеи ей и взрывать никого не надо было, бояре присягнули, народ-чернь требовал, патриарх чего-то мутил мутное, вот только... она по всей видимости сама не видела смысла в восшествии на престол. Единственный ребенок то умер в младенчестве.
 

AnnaBel

Знаменосец
Мне кажется тут упущен вот еще какой момент, причем как и в книге, так и в сериале ранее, это ярко выражено. Серсею ведь интересует не столько власть лично для себя, это, пожалуй, даже вторично для нее. В первую очередь для нее краеугольным камнем является царствование ее детей. Она любит своих детей как дикая тигрица.
Ох... не люблю я ее страшно... аж до скрежета зубного :)) И как-то не могу признать за ней этой всепоглощающей любви. Не то, что я ее отрицаю. Нет. Но любовь бывает разная. Кмк, Серсея из тех людей, которые любят своих детей, потому что ИХ дети. То есть огромнейшая доля эгоизма в этой любви. По сути она ведь ими не интересуется по-настоящему, она слепа, глупа, жестока. Не вижу, чтобы она хоть что-то сделала для детей в ущерб себе. А настоящая, тем более материнская любовь - она именно такая.
Если бы она любила детей больше власти, она бы уехала с ними, как Нед советовал. Иди если с дури решила посадить старшего на престол, то отослала бы младших. Пытаясь от потенциальной угрозы защитить. Но ничего подобного нет. Видя, как привязался Томмен к Маргери, разве настоящая мать убила бы любимого человека своего сына?
Нет ... не вижу в ней никакой великой материнской любви. Сплошной всепоглощающий эгоизм...
 
Последнее редактирование:

Обацука

Удалившийся
Джон Сноу (он же Джехейрис Таргарян)

Строго говоря Мартин как американский сценарист действует в англоязычной традиции престолонаследия :writing:
Как и все приличные династии (я про Рюриковичей истессно, про Владимира Святославовича) английская начинается тоже с бастарда - Вильгельма, в этой же династии есть и кровь прочих мелких корольков Британии
До согласия о присутствии женщин на троне здесь доросли лишь ко временам просвещенных абсолютизмов, тогда как Великобритания может опираться на древние примеры какой-нибудь Боадицеи-Боудики или как там ее
Отсюда и эти Марии Стюарты-Елизаветы и прочие ганноверские династии, и Серсеи-Рейниры на железном троне :moustached:

Немного от крови Эйгона-завоевателя осталось лишь у Баратеонов и Мартеллов, и если у Джона Сноу появятся доказательства о папе Рейегаре - Мартин возможно закрепит железный трон за ним в Мечтах о весне
 

Джонтирденис

Знаменосец
Суть-то в последующей передаче отпрыску безусловных прав на трон без всяких там Советов. А Серсея не может передать эти безусловные права (которых у нее и так нет) тому же Джейме без решения какого либо надзорного органа. И опять мы получаемся топчемся на месте.
Суть в том, что при монархии король сам является высшей инстанцией, а органа, стоящего выше короля, быть не может. Если Серсея сумеет удержать власть - будет признана правящей королевой, то получит и право передать эту власть, кому посчитает нужным.
 

AnnaBel

Знаменосец
;)
Суть в том, что при монархии король сам является высшей инстанцией, а органа, стоящего выше короля, быть не может. Если Серсея сумеет удержать власть - будет признана правящей королевой, то получит и право передать эту власть, кому посчитает нужным.
ну вы же понимаете что это невозможно ;)
но уже хорошо, что мы все согласились, что прав на ЖТ она никаких не имела
А станет она законной только с той минуты, как ее признают ее подданные. Пока она королева КГ и Кастерли Рок :meow:
 

Джонтирденис

Знаменосец
ну вы же понимаете что это невозможно ;)
Конечно, только в теории. :)
но уже хорошо, что мы все согласились, что прав на ЖТ она никаких не имела
:killed: Только потому, что Баратеоны узурпаторы. Но Ланнистеры являются их родней и наследниками.
А станет она законной только с той минуты, как ее признают ее подданные. Пока она королева КГ и Кастерли Рок :meow:
Легитимной станет, когда если все признают. :doh:
 

AnnaBel

Знаменосец
Конечно, только в теории. :)
:hug:
:killed: Только потому, что Баратеоны узурпаторы. Но Ланнистеры являются их родней и наследниками.
вы упрямы, но я не менее! еще раз - это узурпация трона.. и совершенно незаконная, потому что Серсейку пока еще точно никто не признал королевой кроме пары сотен непонятного народа в тронном зале:p а короновать себя может любой дурак :)
Легитимной станет, когда если все признают. :doh:
соглашусь :)
 

Джонтирденис

Знаменосец
это узурпация трона.. и совершенно незаконная, потому что Серсейку пока еще точно никто не признал королевой кроме пары сотен непонятного народа в тронном зале:p а короновать себя может любой дурак :)
А судя по спойлеру, Серсею многие признали и победы она одерживает. :) Даже король Севера ведет с ней переговоры. :thumbsup:
 

AnnaBel

Знаменосец
А судя по спойлеру, Серсею многие признали и победы она одерживает. :) Даже король Севера ведет с ней переговоры. :thumbsup:
разве как с королевой Вестероса? не надейтесь!
судя по спойлеру, он ващет свое колено обещал другой девушке;), у нее еще в любимых питомцах 3 дракона:p
 

Джонтирденис

Знаменосец
разве как с королевой Вестероса? не надейтесь!
Вот это вопрос забавный. Непонятно, о чем Джон и Дени могут договариваться с Серсеей, раз не признают ее королевой. Но в сериале такие нюансы просто обходят стороной. :)
судя по спойлеру, он ващет свое колено обещал другой девушке;), у нее еще в любимых питомцах 3 дракона:p
Это разумный выбор. Лучшему королю - лучшая королева. :p
 

VarVetal

Кастелян
:killed: Только потому, что Баратеоны узурпаторы. Но Ланнистеры являются их родней и наследниками.
Тут, боюсь, какая-то путаница. Интересно все же Вы рассуждаете. Вы согласны не признавать права на ЖТ за Серсей, с той формулировкой, что их (этих прав, то есть) вообще не имеют Баратеоны в целом. Но ключ-то в другом.У Серсеи нет прав наследования за Баратеонами, кроме вдовьей доли. Уж не знаю есть ли она в Вестероссе. И с какого перепуга именно Ланны вообще и в целом наследники Баретеонов? То есть не только Серси и Джейми наследнички покойного несчастного Роберта, но и все оставшиеся на данный момент в сериале Ланнистеры тоже? Если исходить из Вашей логики, то книжные Фреи являются наследниками доброй половины всех 7К.
 

Crybaby

Лорд
разве как с королевой Вестероса? не надейтесь!
А как с кем тогда, как с доброй знакомой семьи, которая в детстве трепала маленьких Старков за щечки? :) Если она никто и звать никак, чего с ней вообще разговаривать и что-то доказывать?
Сколько осталось того Вестероса и достоверность этого расклада из спойлера - вопрос другой ;)
За ней сейчас Королевские Земли, Западные и Речные. Штормовые - наследство Баратеонов, по идее тоже. Не забываем также о Дорнийских марках. С Простором непонятно пока - бабуля конечно рулит, но спойлер говорит о расколе между Тиреллами и Тарли. Плюс Пайк, да-да :йо-хо-хо:
Если спойлер - тру, то судя по всему все это за КГ и останется (плюс-минус) и Серси таки признают легитимной королевой :crazzzy:
Короче, земель вполне достаточно для продолжения гражданской войны.
А цель Джона, как мы знаем, ее прекращение и всеобщее братание, пис, лав консолидация известно для чего. Придется договариваться, а шо делать?
 
Последнее редактирование:

Джонтирденис

Знаменосец
Если исходить из Вашей логики, то книжные Фреи являются наследниками доброй половины всех 7К.
Конечно. А дети Дженны Фрей (если она есть в телеверсии) могут претендовать даже на ЖТ. Это только вопрос очереди - если признавать права Роберта на трон.
У Серсеи нет прав наследования за Баратеонами, кроме вдовьей доли. Уж не знаю есть ли она в Вестероссе. И с какого перепуга именно Ланны вообще и в целом наследники Баретеонов?
Нет там вдовьей доли. Значит, и дискриминации вдов тоже нет. А что в сериале мешает Серсее объявить себя королевой? Авторы сериала помех не видят, у них Серсея весь сезон будет на троне. Видимо, еще и следующий прихватит.
 

AnnaBel

Знаменосец
А как с кем тогда, как с доброй знакомой семьи, которая в детстве трепала маленьких Старков за щечки? :)
УЖАС! как представила... эта так потреплет, что потом щечки не найдешь :)))
Очень надеюсь, что не столько к Серсейке, сколько к Джейме, чтобы его получить войско Ланнов. Что судя по всему и должно в итоге произойти ;)
За ней сейчас Королевские Земли, Западные и Речные. Штормовые - наследство Баратеонов, по идее тоже. Не забываем также о Дорнийских марках. С Простором непонятно пока - бабуля конечно рулит, но спойлер говорит о расколе между Тиреллами и Тарли. Плюс Пайк, да-да :йо-хо-хо:
Минуту? Речные за ней только формально. Не забываем фактор Арьи и фреевыпила. :stop: Штормовой передел тоже - пока бесхозный. Пайк пока +, точно. Ну и все.
Придется договариваться, а шо делать?
Тока через ее труп!
 

Yuventa

Знаменосец
Вот это вопрос забавный. Непонятно, о чем Джон и Дени могут договариваться с Серсеей, раз не признают ее королевой.
Не о чем, а зачем. ;) Зачем договариваются с психами и маньяками? Чтобы окружающие не пострадали.
 

harryseldon

Знаменосец
По вашей логике у Екатерины второй тоже прав не было?
Надо сразу прояснить что речь идет не о наследницах из правящего рода, а о женах короля и грандлорда.
У Екатерины был Павел-сын Петра Третьего. Ее правление никак нельзя назвать регенством, но властительная императрица правила во благо своей семьи. У Оленны и Серсеи детей или внуков-законных наследников не осталось. Сами они никаких прав на земли мужей не имеют. У Тиреллов к тому же мы видели кучу кузин Маргери, а значит есть и кузены. По идее именно ближайшая родня Мейса должна была послать старушку на Арбор и занять место лорда Простора.
 

Ulv

Удалившийся
Мне понравилось, что Бран в финале последнего сезона поняв, что Джон законный сын принца Рейегара Таргариена и Лианны Старк говорит фразу, что Джон законный король Вестероса.
Да, парень, Джон законный король Вестероса, такой же как и ты законный Король Севера, и наследник Робба Старка :D :facepalm:.
 

Xabai-baatar

Оруженосец
Конечно. А дети Дженны Фрей (если она есть в телеверсии) могут претендовать даже на ЖТ. Это только вопрос очереди - если признавать права Роберта на трон.

Нет там вдовьей доли. Значит, и дискриминации вдов тоже нет. А что в сериале мешает Серсее объявить себя королевой? Авторы сериала помех не видят, у них Серсея весь сезон будет на троне. Видимо, еще и следующий прихватит.

Если король не оставил прямых наследников, то его мать (а её брат уж и подавно) не может наследовать, наследник ищется только по отцовской линии. В случае с Томменом берётся родословная Баратеонов - отец Роберт, дед Стеффон и т.д., смотрят у кого были сёстры с потомством, ближайший по родству их потомок и есть наследник Томмена, династия конечно уже сменится (там фамилия по папе другая будет), но это будет законная смена династии, а не узурпация Серсеи. В истории Англии так и было, на неё Мартин и опирался (думаю это не секрет), поэтому примеры с Романовыми и Годуновыми из русской истории тут не катят.
 

Orys

Знаменосец
Если король не оставил прямых наследников, то его мать (а её брат уж и подавно) не может наследовать, наследник ищется только по отцовской линии. В случае с Томменом берётся родословная Баратеонов - отец Роберт, дед Стеффон и т.д., смотрят у кого были сёстры с потомством, ближайший по родству их потомок и есть наследник Томмена, династия конечно уже сменится (там фамилия по папе другая будет), но это будет законная смена династии, а не узурпация Серсеи. В истории Англии так и было, на неё Мартин и опирался (думаю это не секрет), поэтому примеры с Романовыми и Годуновыми из русской истории тут не катят.

+

Но тут есть еще такая тонкость. Баратеоны (даже в сериале) получили железный трон не сами по себе, а обосновывая это родством (происхождением по крови) с прежде правившей династией Таргариенов. Как говорил Нед Роберту "у тебя было больше прав, светлейший". Поэтому по той же логике, если речь идет не о наследии Баратеонов (Штормовом Пределе), а о Железном троне, то и точкой отсчета является не столько родство с самими Баратеонами, сколько родство с Эйгоном Завоевателем. Можно и через посредство Баратеонов, но вовсе не обязательно. Т.е. произойти должно примерно то же самое, что произошло после того, как Таргариены были свергнуты в ходе восстания Роберта. Нужно вернуться к династическому древу королей и посмотреть кто там ближайший кровный потомок королевской линии.

Если по линии Таргариенской бабушки Баратеонов есть еще родня - тогда, конечно, именно эти родственики Баратеонов окажутся первыми в очереди. Однако скорее всего, ни в книге, ни в сериале такой бабушкиной родни у Баратеонов нет, а значит придется шагать назад еще дальше, но не по мужской линии Баратеонов, а несколько иначе. Роберт - Стеффон - бабушка Райель... дальше Эйгон V - Мейкар I и т.д.

Если верить некоторым намекам в саге и в Мире Льда и Пламени такими наследниками трона могут оказаться Тарты. Т.е. Бриенна и в первую очередь ее отец. При условии, конечно, что они действительно происходят от одной из сестер Эйгона V.

Еще один важный вопрос... а что собственно с правами на трон живых Таргариенов? Положим их официально низложили, и на их место призвали ближайшую к трону родню по крови - Баратеонов. Однако Баратеоны вымерли (в сериале). Имеет ли в таком случае низложение Таргариенов обратимый характер, или уже окончательный и бесповоротный?

Потому что в первом случае - наследник Баратеонов - это сама Дени (или кто там еще есть), а во втором - надо будет шагать дальше по династическому дереву и искать Тартов там, Мартеллов, Пенроузов, Пламмов и прочих законных потомков Эйгона Завоевателя. Причем Ланнистеров, видимо, среди них нет, что лишь дополнительно подчеркивает узурпацию Серсеи.
 
Последнее редактирование:

Джонтирденис

Знаменосец
Если король не оставил прямых наследников, то его мать (а её брат уж и подавно) не может наследовать, наследник ищется только по отцовской линии.
Мать может наследовать сыну, а вдова мужу. Это ясно и понятно для всех, а исключения из правила должны оговариваться, например, в законе о престолонаследии. В реальной истории трон запросто наследовался иначе, чем вам кажется, а если в Вестеросе существует юридическая норма, отвечающая вашим представлениям и не отвечающая исторической практике, здесь нужно было дать на нее ссылку. Это вроде бы, тоже понятно и ясно, но, оказывается, не для всех.
 
Сверху