Лесопользование в Вестеросе

Тема в разделе "Мир Льда и Пламени", создана пользователем VarVetal, 16 ноя 2016.

  1. VarVetal

    VarVetal Оруженосец

    Уж коли зима близко, как всем известно и понятно, то у меня возник вопрос - а как вообще обстоят дела с лесопользованием в 7К? Ведь близок так сказать "отопительный сезон" Собственно говоря на эту тему меня натолкнуло обсуждение сиром
    Tengel и леди
    Tin

    вопроса о угле. Есть ли каменный уголь в Вестероссе? Хотя куда там, кажется об этом никто и не думает, поставим вопрос другим образом - а углежжение, то есть добыча древесного угля у нас ведется вообще? Есть ли такая профессия углежог, как было в Европе ( и в России в том числе)не только в Средневековье, но и на излете 19-го столетия?

    Ведь ресурсов для отопления, казалось бы надо больше чем в Европе, коли Зимы такие длинные. И как опять же всем известно, при нормальной земной смене времен года в Европе леса очень быстро свели... А ведь еще и нужды промышленности имеются.И все мы знаем, что в Европах, были прямо-таки изуверские законы за самовольную рубку леса. А в 7К только браконьеров в НД отправляют. И вот еще какой момент, топоним "Шепчущий Лес"... Обычно в странах с большими лесными массивами лесам имен не дают. А вот в Зап. Европе, где лесов мало имена им как раз давали.

    Ну и собственно, кто что думает по этому поводу?
     
    Peter-88, gurvik и Lauritta нравится это.
  2. Дарт Миня

    Дарт Миня Без права писать

    Я бы не переживал пока насчет вырубки. Население Вестеросса не более 4 млн. чел, а площадь не менее 300 000 км2. Лесами покрыто никак не менее 30% площади, то есть на одного жителя приходится 2,5 гектара леса, или, согласно статистике, 300 тонн древостоя. Возобновляемость леса составляет 5-10% в год; а человек в год потребит и сожжет максимум 1-2 тонны дерева.
     
    Van Vin нравится это.
  3. Lestarh

    Lestarh Знаменосец

    1. Каменный уголь, насколько я помню, в тексте не упоминается. Что логично, ибо широко использоваться в отоплении и вообще хозяйстве он стал только в XVII - XVIII веках, когда дрова в Европе в целом кончились.
    2. Неизбежная при использовании угля профессия шахтёра также не упоминается. Вообще единственная добыча полезных ископаемых, которая мне вспоминается - это золотые рудники Западных Земель и Кастерли. Ну и валирийские копи с рабами и черведраконами... Такое впечатление, что в условиях Вестероса экономически оправдано копать только золото. Остальное - неинтересно. Хотя попутно возникает вопрос - откуда берётся железо, которого в Вестеросе определённо много (тут и массовое наличие оружия и доспехов, и металлические орудия у крестьян и высокотехнологичное кузнечное ремесло в КГ).
    3. Лесов, исходя из описания, в Вестеросе ещё очень много. С другой стороны Мартин описывает атмосферу европейского средневековья (причём позднего). И это порождает некие, лично мне бросающиеся в глаза противоречия.
    Ну например - мы видим упоминания в тексте туров (aurochs переведённые Соколовым и Виленской как "зубры"). Причём вроде бы складывается впечатление, что это не то чтобы исключительно редкое животное. Но при этом король Роберт пафосно едет охотиться на заведомо менее крупного и престижного кабана. Я понимаю, что для средневековой Англии это нормально - там кроме оленей и кабанов вся крупная дичь закончилась ещё при англо-саксах :D
    Но в Вестеросе, где ещё дед Тайвина гонял львов, рассматривать как королевскую добычу оленей и кабанов... Ну не солидно, да. Ну хоть Мономаха почитайте - у него охотничий перечень вполне себе раннесредневековый.
    ...коней диких своими руками связал я в пущах десять и двадцать, живых коней, помимо того, что, разъезжая по равнине, ловил своими руками тех же коней диких. Два тура метали меня рогами вместе с конем, олень меня один бодал, а из двух лосей один ногами топтал, другой рогами бодал; вепрь у меня на бедре меч оторвал, медведь мне у колена потник укусил, лютый зверь вскочил ко мне на бедра и коня со мною опрокинул.

    С описанием лесов близкая картина - Мартин воспроизводит картину европейского средневековья, когда сплошной "герцинский лес" от Галлии до Урала уже ушёл в прошлое.

    4. Хотя Сага о зиме, и я, и вроде не только я, неоднократно замечали, что живущий в тёплом климата Мартин, скажем так, не очень хорошо представляет себе бытовые реалии холодного климата. В том числе - роль отопления и количество потребных для этого дров...
     
    Van Vin, Peter-88, нап и 3 другим нравится это.
  4. Серебрянные рудники Белой Гавани, добыча железа на Железных Островах, история про основание общества Безликих - работа множества невольников в копях Браавоса.
     
    sypercobra, Peter-88, нап и ещё 1-му нравится это.
  5. Lestarh

    Lestarh Знаменосец

    Это я упомянул :proud:

    Это забыл :confused: :cry:
     
  6. Eggiv_18

    Eggiv_18 Наемник

    Ну, жителям Речных земель и южнее, где всегда тепло, вырубать леса, в общем-то, не надо, разве что, на базовое строительство, а вот насчет Севера... Там есть Волчий лес, но в тексте не говорится ни про какие лесовырубки, кроме как про то, что Дозор вырубал подступающий к Стене Зачарованный лес. Но как тогда северяне отапливаются?

    Кстати, всплыл такой вопрос - а из чего железяне строят Железный Флот, ведь вряд ли на относительно небольших Железных островах есть крупные запасы древесины? Или у северян приворовывают?..;)

    В целом, эти вопросы очень слабо проработаны Мартином, ибо он не жил в условиях подлинно суровой зимы.
     
    sypercobra, Peter-88, нап и 2 другим нравится это.
  7. Дарт Миня

    Дарт Миня Без права писать

    Вы еще спросите, как сибиряки в 15-м веке отапливались? :))
    На Севере на одного жителя приходятся тысячи тонн древостоя. Проблема отопления отсутствует как таковая.
     
  8. Eggiv_18

    Eggiv_18 Наемник

    Ну, это-то ясно, я просто имел в виду, что Мартин не раскрывает этот аспект.:)

    P.S. Сам живу в Сибири и знаю, как сурова может быть зима.:writing:
     
    нап и VarVetal нравится это.
  9. Hastred

    Hastred Ленный рыцарь

    Это какие такие серебряные рудники на Севере? Можно поподробнее?
     
  10. Eggiv_18

    Eggiv_18 Наемник

    Кстати, серебро в Семи Королевствах добывается - олени же делают не из золота.
     
    нап, Felis и gurvik нравится это.
  11. Добыча серебра подразумевает наличие рудников, даже если напрямую они не упомянуты. Думаю, аналогия с Арагорновыми штанами тут вполне уместна. К тому же, на ЖО, кроме железа были еще и месторождения олова.

    Еще рудники были у Вестерлингов (истощившиеся) и Рейнов.

    В общем, с тезисом, что в Вестеросе почти отсутствие добычи полезных ископаемых, не согласен.
     
    нап нравится это.
  12. Hastred

    Hastred Ленный рыцарь

    Какая такая добыча серебра на Севере? Откуда вы это придумали, можно поинтересоваться?
     
  13. Lestarh

    Lestarh Знаменосец

    Это золото...

    А вот это кстати не факт :woot:
    Я-то думал, что про упоминание рудников позабыл...

    Ну как бы на континент размером с Южную Америку два центра добычи монетных драгметаллов и один - железа, это настолько убого, что на "почти отсутствие" более чем тянет.

    Впрочем вопрос был про уголь и дрова, а не про золото и серебро.

    Этот вопрос всплывал вроде бы даже неоднократно, но так и остался открытым.

    Строительство там как раз будет потреблять мало леса, ибо в тёплом климате срубной дом не нужен. А обмазанный глиной каркас ака фахверк много хорошего строевого леса не требует.

    Но Вы таки забываете такую банальную вещь как покушать. Сыроядение, конечно, круто, но вообще-то еду обычно готовят на огне. Который требует дров. Причём кушать люди хотят каждый день.
    Плюс помыться, побриться, технические нужды и так далее. Потребление дров на неотопительные нужды в условиях натуральной экономики (без электричества, двигателя внутреннего сгорания и прочее) на самом деле весьма и весьма приличное.

    Ну и уже говорилось, что кузнечное ремесло (как и стекольное, керамическое и так далее) тоже требуют огромного количества дров - ибо там техпроцессы нуждающиеся в очень высоких температурах.
     
    sypercobra, Peter-88, нап и 2 другим нравится это.
  14. Известные серебрянные богатства Мандерли, и это не эвфмеизм успешной торговли.

    А это вообще скользкая тема - достаточно вспомнить расплавленное золото Визериса) Или теплотворная способность у вестеросской древесины намного превосходит земные аналоги, либо уголь все таки используется, вместе с арагорновыми штанами.
    --- Склейка сообщений, 16 ноя 2016 ---
    Ну дык, геологоразведка в Вестеросе вряд ли была. Сколько было золотых месторождений на территории современной России в 14 веке, и сколько сейчас?
     
    sypercobra, нап и gurvik нравится это.
  15. Lestarh

    Lestarh Знаменосец

    Ну человечество как-то ухитрялось плавить золото, серебро и временами даже железо (индусы) и без каменного угля.
    Собственно деревянный уголь никуда не делся. Просто о его производстве и использовании в Вестеросе ничего не говорится.

    Вообще-то, могу ошибаться, но всегда считалось, что оные серебряные богатства как раз таки от успешной торговли, пошлин и морских промыслов. О добыче драгметаллов я ничего не припоминаю. Если найдёте в тексте - буду рад.

    Сколько было - столько и осталось. Нуль.
    Всё что есть - сильно за пределами границ России XIV века :D
    --- Склейка сообщений, 16 ноя 2016 ---
    PS
    Что касается уральского серебра и южносибирского золота - их начали осваивать до XIV века. Колымское - после, но не думаю, что уровень развития Вестероса это кочевые оленеводы.
     
    sypercobra, Peter-88, нап и ещё 1-му нравится это.
  16. Hastred

    Hastred Ленный рыцарь

    Неужели? а пруф есть?
     
  17. Felis

    Felis Межевой рыцарь

    Ну Мандерли же собирались из чего-то чеканить свою, северную, серебряную монету. А для этого нужно металла весьма немало. Цитат найти не могу сейчас, но это обсуждалось в Винтерфелле на совете под председательством Брана, когда Робб уехал воевать.
     
    sypercobra и нап нравится это.
  18. Hastred

    Hastred Ленный рыцарь

    И? Все страны Европы, очень многие феодалы чеканили свою монету и у абсолютного большинства не было своих месторождений, а только привозной металл. Так что это даже на косвенный признак не похоже.
     
    Peter-88, нап и Lestarh нравится это.
  19. mr_john

    mr_john Наемник

    Мне кажется сама зима немного преувеличена и климат на Севере не холоднее европейского, а если ледниковый период прошел давно, то зимы не такие уж и холодные. Ну вот за всю мою жизнь на почти севере Европы не было зимы холоднее -10. А при такой температуре и в обычной шубе можно сидеть дома. Как мне кажется предел - это континентальный климат типа С, а за стеной D.
     
    Peter-88 нравится это.
  20. Eggiv_18

    Eggiv_18 Наемник

    Приезжайте к нам в Сибирь - прямо сейчас на улице -25, и ещё похолодание обещают.:)

    Ну, например, для солдат из армии Станниса на Стене было холодно:
     
    sypercobra, Felis и нап нравится это.