Мир Лесопользование в Вестеросе

[mr_john]

Приезжайте к нам в Сибирь - прямо сейчас на улице -25, и ещё похолодание обещают

Я сам с Сибири.

— Эти тряпичные перчатки вам не помогут, — сказал им Джон. — Разыщите завтра Боуэна Марша, и он выдаст каждому из вас по паре кожаных перчаток, подбитых мехом.

Ну так. Тряпки же.

 

[Кот Шрёдингера]

Неужели? а пруф есть?

* Известная аналогия с Ланнистерами, известными своими золотыми рудниками. Тогда как торговцев в Вестеросе достаточно (Арбор, Старомест, Долина) - ни к кому другому такое сравнение не применяется.
* В Белой Гавани все отсылает к серебру (как в Утесе Кастерли к золоту) - серебрянные цвета в гербе, серебряные наручи у придворного рыцаря, серебрянные топоры стражи.
* Виман прямо говорит, что его сундуки полны серебра - тогда как основная денежная единица в Вестеросе - золотой дракон. При том, что золото у Мандерли было (за Вилиса был уплочен выкуп в 3000 золотых драконов), основное состояние семьи составляет серебро. Значит, маржа с торговли - важный, но не основной источник дохода.
* Виман предлагает запустить у себя чеканку монет, при этом эта мысль считается само-собой разумеющейся, несмотря на то, что в подчинении Робба были роды, прежде бывшие королями, и, соответственно, чеканившие монету сами.
* Белая Гавань знаменита своими серебрянных дел мастерами - для этого требуется постоянный источник сырья.

 

[нап]

Уж коли зима близко, как всем известно и понятно, то у меня возник вопрос - а как вообще обстоят дела с лесопользованием в 7К? Ведь близок так сказать "отопительный сезон" Собственно говоря на эту тему меня натолкнуло обсуждение сиром

Если мне не изменяет память, то Станнис, находясь зимой в лесу топил торфом, которые оставили фермеры...

 

[Hastred]

Белая Гавань знаменита своими серебрянных дел мастерами

Я такого не помню.

для этого требуется постоянный источник сырья.

Не может же оно быть привозным.

Известная аналогия с Ланнистерами, известными своими золотыми рудниками

Это иллюстрирует что Мандерли богаче всех остальных северян настолько, насколько Ланнистеры богаче всех прочих?

серебряные наручи у придворного рыцаря, серебрянные топоры стражи.

Именно потому что

серебрянные цвета в гербе

А еще основной цвет герба таки зеленый.
Того самого, который у них с тех пор, как они перебежали с Простора. Или они второй раз подряд удачно осели на серебряных рудниках?

Виман прямо говорит, что его сундуки полны серебра - тогда как основная денежная единица в Вестеросе - золотой дракон

Покажите мне того рыбака, который пошлины платит золотом.

за Вилиса был уплочен выкуп в 3000 золотых драконов

А вы можете заплатить пять тысяч рублей купюрами по сто? Я - могу.

Виман предлагает запустить у себя чеканку монет

Потому что город и техническая возможность? Потому что желание иметь контроль над эмитентом? Нет, серебряные рудники, про которые ни один северянин ни разу не вспомнил за все пять книг куда более реально. А военный флот строить Мандерли предложил потому что ему пеньку некуда девать или нашелся рудник с военными моряками?

 

[Кот Шрёдингера]

Я такого не помню.

Феназепам или когитум.

и одичалые примутся красть дочерей у корабельщиков и серебряных дел мастеров из Белой Гавани и у рыбачек с Каменного Берега.

Буря Мечей, Джон, 75 глава

Это иллюстрирует что Мандерли богаче всех остальных северян настолько, насколько Ланнистеры богаче всех прочих?

Эта пословица иллюстрирует и основной источник их доходов. Ни про Тиррелов, ни про Хайтауэров подобного не говорят, хотя по богатству они с Ланнистерами вполне сравнимы (по крайней мере, в одной весовой категории). И это спорный момент, богаче ли Мандерли чем Старки. Имхо,
вряд ли.

А еще основной цвет герба таки зеленый.

Ну раз стража по вашему наряжена исключтельнно в гербовые цвета, так кроме серебра должна быть и зелень, а? Ну, бронированный фиговый листочек хотя бы.

Потому что город и техническая возможность? Потому что желание иметь контроль над эмитентом?

Техническая возможность - это наличие в городе множества серебрянных дел мастеров ((с) Джон Сноу), а вас правильно понял? А контроль над эмитентом возможен только если монетный двор будет в Белой Гавани, и невозможен, если он будет в Винтерфелле?

Того самого, который у них с тех пор, как они перебежали с Простора. Или они второй раз подряд удачно осели на серебряных рудниках?

Оне ж по вашему серебро в промышленных масштабах ввозят. Кстати, пруф про импорт, и пруф про рудники в устье Мендера, откуда их изгнали,
пруфолюбивый вы наш.

Покажите мне того рыбака, который пошлины платит золотом.

Сперва покажите рыбака, который платит серебром, а я, так и быть, покажу торговцев, которые платят золотом.

А вы можете заплатить пять тысяч рублей купюрами по сто? Я - могу.

Да Тайвину и медяками можно отсыпать, он все стерпит, ага. Золотой дракон - это золотой дракон.

Не может же оно быть привозным.

Может, и пьяный леший с дракона уронил, но давайте на будем впадать в маразм в пароксизме линейного отрицания, последуем принципам старика Оккама и не будем придумывать лишние сущности там, где они совершенно не нужны.

 

[Peter-88]

Относительно древесного угля.
Я и в 2012 году писал, и теперь нахожу, что существование достаточно большого углежогного промысла, особенно, на Севере, весьма вероятно. Но никаких указаний на это в известных текстах нет. По поводу чего (в который уже раз!) хотелось бы заметить, что большинство ПОВов никак не являються людьми, от которых можно было бы ожидать глубоких знаний и интереса по таким вопросам. Мы, например, и о добыче соли узнаём только в контексте топонимики или ЖО-заморочек. Так стоит ли удивляться, что углежоги (или, например, смолокуры) не попали в поле зрения читателя?
Относительно WOFAI необходимо заметить, что м. Янбель, как внутренний автор, явно не ставил своей задачей описывать экономический уклад — тем более, Вестеросса; некоторые аспекты он упоминает, причём, в первую очередь, такие, которые можно назвать примечательными или удивительными для потенциального (внутреннего) читателя (IRL о таких материях тоже до Нового времени не часто писали).

Виман предлагает запустить у себя чеканку монет, при этом эта мысль считается само-собой разумеющейся...

Хотя бы потому, что в БГ уже есть Монетный двор (а то и не один). Ещё в своём обзоре экономике Севера я высказывал мысль, что чеканка монеты там могла происходить и после Завоевания, естественно, по образцам из КГ (хотя на такой трактовке не настаиваю). Во всяком случае — почти 100% — что перед Завоеванием собственную монету Королей Севера именно там и чеканили (ну а где ещё, не в Винтерфелле же?).

...в подчинении Робба были роды, прежде бывшие королями, и, соответственно, чеканившие монету сами.

И было это (даже если у них были свои монеты — а могло и не быть, т.к. многие из них королевскими были тогда, когда монетной экономики там ещё не было), самое меньшее, многие столетия (даже тысячелетия) назад. Едва ли серьёзно говорить о каком-то сохранение традиции.

Белая Гавань знаменита своими серебрянных дел мастерами - для этого требуется постоянный источник сырья.

Да, только этим источником не обязаны служить собственные рудники в двух шагах от города.
Далече ходить не надо — в средневековых русских городах, особенно, в домонгольский период, существовало высокоразвитое ювелирное производство. Этому не мешал тот факт, что ни своим золотом, ни своим серебром там и не пахло.

Известная аналогия с Ланнистерами, известными своими золотыми рудниками.

По контексту, здесь, скорее, метафора "Мандерли — Ланнистеры Севера", не требующая полной аналогии.

Виман прямо говорит, что его сундуки полны серебра....

Вот здесь соглашусь, эту фразу в контексте наличия у Мандерли серебрянных рудников рассматривать можно.

В Белой Гавани все отсылает к серебру....

...И сама она "Белая" .... Но с некоторой натяжкой пойдёт.

Итого.
В целом, версия о наличие у Мандерли собственных серебрянных рудников не слишком убедительна — но полностью отрицать такую возможность я бы не стал.

Ну, например, для солдат из армии Станниса на Стене было холодно:

Так они же с Юга — и без тёплой одежды.

 

[Hastred]

про Тиррелов, ни про Хайтауэров подобного не говорят, хотя по богатству они с Ланнистерами вполне сравнимы (по крайней мере, в одной весовой категории

Именно. А Мандерли заметно беднее их, но заметно богаче прочих северян.

Имхо,
вряд ли.

Имхо малоинтересно.

контроль над эмитентом возможен только если монетный двор будет в Белой Гавани, и невозможен, если он будет в Винтерфелле?

Как Мандерли будет на него влиять если он будет в Винтерфелле?

а вас правильно понял?

Нет, не правильно.

вашему серебро в промышленных масштабах ввозят

Это по вашему у них потребность промышленного масштаба.

Кстати, пруф про импорт, и пруф про рудники в устье Мендера, откуда их изгнали,
пруфолюбивый вы наш.

Это вы постулировали связь между цветом водяного и серебряными рудниками, а не я. Не надо так нервничать.

последуем принципам старика Оккама

Давайте. Как раз рудники про которые в цикле ни слова исчезнут

 

[Кот Шрёдингера]

Это по вашему у них потребность промышленного масштаба.

Ну так откуда куча серебра, если его не ввозят и не добывают?

Как Мандерли будет на него влиять если он будет в Винтерфелле?

К чему этот набор слов?

Это вы постулировали связь между цветом водяного и серебряными рудниками, а не я. Не надо так нервничать.

Я спокоен как удав, добр и светел. Пруфов, я так понимаю, нет и не будет? И ответов по существу тоже?

 

[Кот Шрёдингера]

И было это (даже если у них были свои монеты — а могло и не быть, т.к. многие из них королевскими были тогда, когда монетной экономики там ещё не было), самое меньшее, многие столетия (даже тысячелетия) назад. Едва ли серьёзно говорить о каком-то сохранение традиции.

Коллега Hastred пытался выдвинуть мысль, что чеканить монету можно только в крупных городах, ибо в замках грандордов и небольших городах нема технических возможностей (видно, кузня много места занимает, для грандлорда места не остается)

Спойлер: Технические возможности, отсутствующие везде, кроме Белой Гавани

Упоминание о древних королях было контраргументом, показывающим, что монету можно чеканить в любой дыре, хоть в таком загашнике как Винтерфелл, не прибегая к помощи всяких сомнительных Мандерли. Для размещения Монетного двора в БГ должен быть более оправданный довод, допустим, запасы сырья, - это более логично, по крайней мере, чем утраченные высокие технологии удара киянкой по штемпелю или неутраченные традиции фальшивомонетного ремесла, которые, как понимю, шьете, но не настаиваете, толстому лорду вы

 

[Hastred]

Пруфов, я так понимаю, нет и не будет?

Пруфов чего? Вашей же идеи о связи герба и серебряных рудников? Или того, что им платят пошлины?

Коллега Hastred пытался выдвинуть мысль, что чеканить монету можно только в крупных городах, ибо в замках грандордов и небольших городах нема технических возможностей (видно, кузня много места занимает, для грандлорда места не остается)

Коллега Hastred пытался выдвинуть мысль, что у Мандерли интерес исключительно корыстный. Но это видать слишком сложно.

К чему этот набор слов?

Дислексия?

Ну так откуда куча серебра, если его не ввозят и не добывают?

Какая куча? Которая в сундуках? А в каком виде она там?
 
Кстати что там насчет воспользоваться бритвой Оккама?

 

[Кот Шрёдингера]

Пруфов чего?

1. Или они второй раз подряд удачно осели на серебряных рудниках?
2. Не может же оно быть привозным.

Коллега Hastred пытался выдвинуть мысль

Какая куча? Которая в сундуках? А в каком виде она там?

Кстати что там насчет воспользоваться бритвой Оккама?

• проблемы с поддержанием внимания
• проблемы с овладением навыком письма
• проблемы с овладением навыком чтения;

Дислексия?

Похоже.

 

[Hastred]

Или они второй раз подряд удачно осели на серебряных рудниках?

Пруф к...заданному вам вопросу?

Не может же оно быть привозным

Пруф к тому, что в город могут завозить сырье?

 

[Кот Шрёдингера]

Пруф к...заданному вам вопросу?

Это ваш вопрос, в котором содержится утверждение, что серебрянные рудники у них было до высадки на Севере

Пруф к тому, что в город могут завозить сырье?

Да, пруф про перевозки руд в Вестеросе вообще, ну или хотя бы серебрянной в частности.

 

[farmer111]

Больше склоняюсь к тому, что простолюдины обогревали свои жилища торфом и продуктами жизнедеятельности животных (предварительно высушив их).

Исходя из истории Вестероса, люди все же оказали очень большое влияние на современную карту континента, в части вырубки реликтовых лесов. Судя по всему, нынешние леса Вестероса жалкие остатки некогда великих лесов.

Ссылку браконьеров на Стену нельзя назвать мягким наказанием, т.к. это замена смертной казни, т.е. собственно наказание вполне себе серьезное: охотился или вырубал лес - смерть или ссылка на стену.

Я бы не переживал пока насчет вырубки. Население Вестеросса не более 4 млн. чел, а площадь не менее 300 000 км2. Лесами покрыто никак не менее 30% площади, то есть на одного жителя приходится 2,5 гектара леса, или, согласно статистике, 300 тонн древостоя. Возобновляемость леса составляет 5-10% в год; а человек в год потребит и сожжет максимум 1-2 тонны дерева.

Дети Леса очень переживали.

 

[mr_john]

Судя по всему, нынешние леса Вестероса жалкие остатки некогда великих лесов.

А че, прям ощущается голый ландшафт? Вон Арья вообще из леса не выходит в Речных землях. Ну Дорн там, понятно, Эйри и прочие горы.

Дети Леса очень переживали.

Только не из-за того, что боялись нехватки дров.

 

[Бурый Лис]

Ну и уже говорилось, что кузнечное ремесло (как и стекольное, керамическое и так далее) тоже требуют огромного количества дров

железо плавится почти при 1600 градусах. Ни одни дрова не дадут такой теплоты. Максимальная температура в топке для хвои составляет 600 градусов, дуба 900. Это при условии что дрова не более 10% влажности, что не бывает практически никогда и нагнетении кислорода.
Топливом для расплавки железа в Средневековье служил древесный уголь. В земле роется глубокая яма, дровосеки валят в нее срубы штабелями. Закапывают. Входное и выходное отверстие для воздуха. Поджигают у входного отверстия. Когда пламя будет видно возле выходного отверстия, оба закрывают. Дерево остается тлеть несколько дней без доступа кислорода - процесс пиролиза. После этого кладку раскапывают, дерево превратилось в древесный уголь. Его достают и уносят на кузню для сталеплавильных целей. Греться древесным углем полученным таким способом очень дорого, валежником или торфом дешевле.

А обмазанный глиной каркас ака фахверк много хорошего строевого леса не требует.

Мало того, он лучше сруба, т.к. глина теплоемкая, реже подбрасывать дрова надо.

еду обычно готовят на огне. Который требует дров. Причём кушать люди хотят каждый день.

Эту проблему с успехом решает печь. Учитывая то что очаг в любом доме мастхев и условие выживаемости, технология строительства начинается и заканчивается им. Дом это лишь вспомогательный объект к печи.

Плюс помыться, побриться, технические нужды и так далее.

Не помню, бани Мартин упоминал?

Мне кажется сама зима немного преувеличена и климат на Севере не холоднее европейского, а если ледниковый период прошел давно, то зимы не такие уж и холодные. Ну вот за всю мою жизнь на почти севере Европы не было зимы холоднее -10. А при такой температуре и в обычной шубе можно сидеть дома.

Европу греет Гольфстрим. В Вестеросе подобного не наблюдается. По всей видимости, климат там действительно жестокий, раз такая низкая плотность населения.

 

[Lestarh]

Топливом для расплавки железа в Средневековье служил древесный уголь.

Естественно, но выжигается-то он в конечном итоге именно из дров.

Мало того, он лучше сруба, т.к. глина теплоемкая, реже подбрасывать дрова надо.

Зависит от окружающей температуры, потому как теплопроводность у него намного выше.
При отсутствии морозов - выгоднее фахверк, ибо будет запасать в себе тепло. При наличии морозов - сруб, ибо фахверк надо будет делать намного толще и отапливать накопленным теплом он будет, в основном, улицу.

То есть уже где-то к Восточной Сибири толщина кирпичной стены, соответствующей по теплоизоляции нормальному срубу, будет около метра.
Собственно уже при уличных температурах порядка минус 15...20 нормативная по ГОСТу толщина кирпичной стены должна быть около полуметра.

 

[sverchok2]

Не помню, бани Мартин упоминал?

Купальни упоминал . В Харренхоле, например.

 

[Homo Draconis]

Думаю, что с лесами проблем нет из за религиозных взглядов Первых Людей, которые как и Дети Леса поклонялись "духам природы". Вероятнее всего, они высаживали на месте срубленных деревьев саженцы. Андалы могли перенять эту традицию.