Тактика борьбы с драконами

[mr_john]

-- Дальше сказано, что потом бегущая лёгкая конница остановилась, развернулась и контратаковала. Ещё раз бред!

Вильгельм при Гастингсе.

Они по радио свои действия координировали, наверное, потому, что без радиосвязи такой манёвр никогда и никому не удавался.

Гонцов видимо не придумали еще.

 

[Tengel]

Вильгельм при Гастингсе.

А у него была лёгкая конница?
И преследовали его на конях разве?
Сколь я помню рыцарская (не лёгкая!) конница при Гастингсе несколько раз атаковала крепкую позицию пехоты, атаки были отбиты, но её никто не преследовал. После этого она отходила, перегруппировывалась и атаковала снова.
После того, как под Вильгельмом убили коня, и войско дрогнуло в связи с тем, что король убит, и побежало (а за ним спустились с крепкой позиции англичане, логично предположив, что, раз один из претендентов на корону убит, то и для битвы больше нет оснований), у Вильгельма хватило времени:
-- найти себе другого коня;
-- объехать всё войско, показавшись всем и каждому;
-- при этом убедить всех и каждого, что он не убит, и битва не окончена;
-- восстановить порядок среди нескольких сотен разбегающихся во все стороны людей на конях;
-- возглавить контратаку.
Это говорит о том, что преследования, фактически, не было. Всё это можно сделать только вне непосредственного воздействия противника.

Гонцов видимо не придумали еще.

Ну, расскажите мне, как вы будете координировать действия с помощью гонцов четырёх (ну, ладно, трёх) подвижных тысячных корпусов, которые:
1. Друг друга не видят.
2. Находятся друг от друга на расстоянии не меньше 6 км, а более реально -- все 10км по прямой (но по прямой между ними противник, его ещё объехать надо).
3. Всё время перемещаются со скоростью, ну, пусть, 15 км\ч.
4. При этом гонец движется со скоростью 25км\ч, не знает, где конкретно находится сейчас его адресат, не знает даже приблизительно расстояния до него.
5. Ни у кого из участников данного мероприятия нет часов. То есть, единственный отсчёт времени, о котором они могут договориться, это "в полдень", "на закате", "на восходе". К слову, письменные распоряжения они тоже отдавать не могут.
И при этом данные корпуса должны выйти в заданную но заранее неизвестную точку с четырёх разных направлений
в течение 60-90 минут.
Невозможно. "Слишком сложно для цирка".

 

[mr_john]

А у него была лёгкая конница?
И преследовали его на конях разве?

А какая разница. Тяжелый всадник, преследующий легкого одна хрень, что пехотинец.

-- найти себе другого коня;

Не сомневаюсь, что у будущего короля хватило мозгов держать десяток коней при себе.

-- объехать всё войско, показавшись всем и каждому;

-- при этом убедить всех и каждого, что он не убит, и битва не окончена;

восстановить порядок среди нескольких сотен разбегающихся во все стороны людей на конях;

Вильгельма подстрелили, когда он как раз наводил порядок среди бегущих и как раз, когда он хотел организовать контратаку. То, что он упал видели только те, кто был рядом. А таких было не очень много, 1/3 от всего войска в лучшем случае. И как раз в контратаку пошел конный резерв, который спокойно себе стоял сзади. Много ли минут надо, чтобы они увидели Вильгельма?

Это говорит о том, что преследования, фактически, не было. Всё это можно сделать только вне непосредственного воздействия противника.

Кто говорит о том, что при вороньем поле оно было? Источник этой битвы не Мартин, а какой-то ноунейм из Вестероса. Вполне себе дотракийцы ускакали, рыцари потихоньку начали продвигаться вперед и дотракийцы успешно себе перегруппировались и вернулись.

2. Находятся друг от друга на расстоянии не меньше 6 км, а более реально -- все 10км по прямой (но по прямой между ними противник, его ещё объехать надо).

10 км это 15 минут езды галопом. Противник построится не успеет за это время.

3. Всё время перемещаются со скоростью, ну, пусть, 15 км\ч.

Куда они перемещаются? Перед битвой все кхаласары были собраны в одном месте.

4. При этом гонец движется со скоростью 25км\ч, не знает, где конкретно находится сейчас его адресат, не знает даже приблизительно расстояния до него.

Гонец движется со скоростью минимум 30 км в час а то и 40-50, так как он не пересекает длительные расстояния, для него выбирается лучшая лошадь.

5. Ни у кого из участников данного мероприятия нет часов. То есть, единственный отсчёт времени, о котором они могут договориться, это "в полдень", "на закате", "на восходе". К слову, письменные распоряжения они тоже отдавать не могут.

Все кхаласары собрались и разъехались в разные стороны. В нужный момент отправляются гонцы к каждому с приказом атаковать. Все.

И при этом данные корпуса должны выйти в заданную но заранее неизвестную точку с четырёх разных направлений
в течение 60-90 минут.

Если уже какие-то идиоты и потеряются, специально для этого придумали фуражиров и разведку.

 

[Tengel]

А какая разница. Тяжелый всадник, преследующий легкого одна хрень, что пехотинец.

Большая. Пехотинец, преследующий организованного противника идёт со скоростью максимум 3 км\ч (ему строй держать надо). Рыцарь на коне 20 км\ч легко сделает, против 25 км\ч у лёгкого всадника.

Не сомневаюсь, что у будущего короля хватило мозгов держать десяток коней при себе.

Это как вы себе представляете? В сражение он во главе небольшого табуна ехал? Нет, Вильгельм, когда упал с коня, он остановил, проезжающего мимо рыцаря и забрал коня у него.

Вильгельма подстрелили, когда он как раз наводил порядок среди бегущих и как раз, когда он хотел организовать контратаку. То, что он упал видели только те, кто был рядом. А таких было не очень много, 1/3 от всего войска в лучшем случае. И как раз в контратаку пошел конный резерв, который спокойно себе стоял сзади. Много ли минут надо, чтобы они увидели Вильгельма?

Ну, вообще-то, это какая-то слишком вольная интерпретация. Я встречал что-то около десятка описаний Гастингса, но такого эпизода ни в одном не припомню. Однако, в любом разе 1\3 войска одномоеннтно увидевших гибель командира -- это не "не очень много", это -- полная катастрофа, и мгновенное поражение в условиях средневековой войны.

Кто говорит о том, что при вороньем поле оно было? Источник этой битвы не Мартин, а какой-то ноунейм из Вестероса. Вполне себе дотракийцы ускакали, рыцари потихоньку начали продвигаться вперед и дотракийцы успешно себе перегруппировались и вернулись.

Нельзя сказать, что это совсем невозможно, конечно. Но, вообще говоря, это очень маловероятно. Лёгкая конница бежит. Строй она не держит, каждый движется, куда глаза глядят со скоростью около 25-30 км\ч. через 40 минут такой езды кхаласар окажется "размазан" на огромной территории, каким образом каждый конкретный всадник узнает о точке сбора? Куда он поедет? Нет, они, наверное, соберутся. К вечеру. Или вообще на следующий день.

10 км это 15 минут езды галопом. Противник построится не успеет за это время.

10 км по прямой, это если гонцу въезжать прямо в боевые порядки противника,и знать куда ехать потом. Т. е. 1окм -- это самый минимум, и только если гонец -- птица с крыльями. В остальных случаях 10 км превращаются в 30 или даже 50.

3. Всё время перемещаются со скоростью, ну, пусть, 15 км\ч.
Куда они перемещаются? Перед битвой все кхаласары были собраны в одном месте.

Если они были перед битвой в одном месте (даже если и были), а в ходе битвы один зашёл слева, другой -- справа, третий -- в тыл, четвёртый ударил в лоб и привёл противника в движение, это значит, что они все в это время не перемещались, а находились в одном месте?
С логикой как у вас?
 

Все кхаласары собрались и разъехались в разные стороны. В нужный момент отправляются гонцы к каждому с приказом атаковать. Все.

каким образом определяется этот нужный момент? Чисто технически. Часов ни у кого нет.
Откуда каждый гонец знает, где именно находится кхаласар, в который его послали? Утром перед битвой, он видел, что всадники уехали от него "примерно на запад". Куда он поедет? То есть, в конце концов, он адресата, конечно, найдёт, если, например, на противника не напорется, но, сколько у него это займёт времени? Часа четыре? Полдня? День?

Если уже какие-то идиоты и потеряются, специально для этого придумали фуражиров и разведку.

А вот это -- новое слово в военной технике: фуражировки во время боя. Да и разъезды во время сражения никто в здравом уме далеко от армии не рассылал. Только на расстоянии прямой видимости. Именно потому, что радио не изобрели ещё.

В общем, я рекомендую, всё-таки,если интересно, почитать книги по военной истории, а не представлять себе сражение, как в "Тотал Вор": зажал левую кнопку мыши, обвёл рамкой нужные юниты, потом щёлкнул правой кнопкой мыши на цели атаки.

 

[mr_john]

Большая. Пехотинец, преследующий организованного противника идёт со скоростью максимум 3 км\ч (ему строй держать надо). Рыцарь на коне 20 км\ч легко сделает, против 25 км\ч у лёгкого всадника.

Дотракиец разгонится до 40 без проблем, боевая лошадь, даже если разгонится и до 40 сдохнет через пару километров.

Это как вы себе представляете? В сражение он во главе небольшого табуна ехал? Нет, Вильгельм, когда упал с коня, он остановил, проезжающего мимо рыцаря и забрал коня у него.

Лол. Как бы да. Оруженосцы с запасными конями, это основа основ. Или у рыцаря один конь штоле по-вашему был? Да даже и без этого, нормандский летописец при Вильгельме описал смену коня запасным. А у короля коней именно что табун.

Ну, вообще-то, это какая-то слишком вольная интерпретация. Я встречал что-то около десятка описаний Гастингса, но такого эпизода ни в одном не припомню. Однако, в любом разе 1\3 войска одномоеннтно увидевших гибель командира -- это не "не очень много", это -- полная катастрофа, и мгновенное поражение в условиях средневековой войны.

Это описание прям с источников в вики. Вильгельм никогда не учавствовал в бою и отсиживался в тылу. Когда центр дрогнул он вышел к отступающим во главе конницы и тут как его коня и слили. Конница вообще не участвовала в бою до этого момента, так как перед ней стояли лучники и пехотинцы. По вашей версии выходит, что Вильгельм сражался со своей пехотой, сидя на коне.

Нельзя сказать, что это совсем невозможно, конечно. Но, вообще говоря, это очень маловероятно. Лёгкая конница бежит. Строй она не держит, каждый движется, куда глаза глядят со скоростью около 25-30 км\ч. через 40 минут такой езды кхаласар окажется "размазан" на огромной территории, каким образом каждый конкретный всадник узнает о точке сбора? Куда он поедет? Нет, они, наверное, соберутся. К вечеру. Или вообще на следующий день.

Потеряться на открытой местности, когда ты всю жизнь живешь в степи это наверное надо быть клиникой. Как интересно монголы вообще находили свой дом, когда уезжали на охоту/войну/в гости?
Если ты ехал вперед, то, наверное, надо ехать назад, чтобы вернуться? Или это недоступно дотракийцам. Если еще учесть, что отступление могло быть мнимым и спланированным, а также наличие других командиров?

10 км по прямой, это если гонцу въезжать прямо в боевые порядки противника,и знать куда ехать потом. Т. е. 1окм -- это самый минимум, и только если гонец -- птица с крыльями. В остальных случаях 10 км превращаются в 30 или даже 50.

Ну и? Это всего лишь час. Как раз за этот час можно спокойно расставить юнитов, неспеша пойти в атаку, отступить, перегруппироваться и атаковать вместе с подошедшими другими кхаласарами. К тому же уклоняться от боя и изматывать врага никто не запрещает. Наполеон вон месяц гонялся под Польшей за русскими.

Если они были перед битвой в одном месте (даже если и были), а в ходе битвы один зашёл слева, другой -- справа, третий -- в тыл, четвёртый ударил в лоб и привёл противника в движение, это значит, что они все в это время не перемещались, а находились в одном месте?
С логикой как у вас?

У меня с логикой все в порядке. Перед битвой, если что не равно во время битвы. Перед битвой все кхаласары были собраны. Что мешало им накануне разойтись на четыре стороны? Законы логики? Или у нас как в тотал варе нельзя выйти за рамки карты?

каким образом определяется этот нужный момент? Чисто технически. Часов ни у кого нет.
Откуда каждый гонец знает, где именно находится кхаласар, в который его послали? Утром перед битвой, он видел, что всадники уехали от него "примерно на запад". Куда он поедет? То есть, в конце концов, он адресата, конечно, найдёт, если, например, на противника не напорется, но, сколько у него это займёт времени? Часа четыре? Полдня? День?

Вот тут у вас уже с логикой проблемы. Кхаласар куда уехал? На северный полюс? Кхаласар из 100500 человек уехал на 20 км на запад. Посылаются десять гонцов на каждую сторону света. Если уже вообще упарываться по полной. Не найти армию, зная где она должна быть немного затруднено.

По вашей логике сражения в поле никогда не происходили, так как армии просто не могут найти друг друга. Вот и блуждают, бедные, ведь так сложно найти врага среди трех сосен. Особенно если вырос в лесу.

А вот это -- новое слово в военной технике: фуражировки во время боя. Да и разъезды во время сражения никто в здравом уме далеко от армии не рассылал. Только на расстоянии прямой видимости. Именно потому, что радио не изобрели ещё.

Какого сражения? Кхаласар стоит лагерем, ожидая гонца. Или кхалы настолько тупые, что не высылают разведку и патрули, дабы понять, где вообще враг? Или жрать войску и коням не надо, а еду в лагере колдуют лхазаряне? С такими дотракийцами Вестеросу нужно пару отрядов Робба и его волка, дабы они ночью вырезали лагерь, в котором даже часовых нет.

В общем, я рекомендую, всё-таки,если интересно, почитать книги по военной истории, а не представлять себе сражение, как в "Тотал Вор": зажал левую кнопку мыши, обвёл рамкой нужные юниты, потом щёлкнул правой кнопкой мыши на цели атаки.

Может мне еще в битве при Павии поучаствовать? Кстати, в тотал варе нет разведки и фуражиров. Та у кого тут тотал вара больше?

 

[Tengel]

Лол. Как бы да. Оруженосцы с запасными конями, это основа основ.

Это описание прям с источников в вики.

Потеряться на открытой местности, когда ты всю жизнь живешь в степи это наверное надо быть клиникой. Как интересно монголы вообще находили свой дом, когда уезжали на охоту/войну/в гости?

Если ты ехал вперед, то, наверное, надо ехать назад, чтобы вернуться?

По вашей логике сражения в поле никогда не происходили, так как армии просто не могут найти друг друга. Вот и блуждают, бедные, ведь так сложно найти врага среди трех сосен.

Бляаааа!
И этот человек берётся рассуждать о средневековом военном деле!

Может мне еще в битве при Павии поучаствовать?

В сражении участвовать не надо. Надо книжку по истории военного искусства прочесть хотя бы одну.

 

[mr_john]

Бляаааа!
И этот человек берётся рассуждать о средневековом военном деле!



В сражении участвовать не надо. Надо книжку по истории военного искусства прочесть хотя бы одну.

То же самое посоветую и вам, так как обсуждать с человеком, который не знает о существовании рыцарского копья тактику битв вообще смысла не вижу.

 

[Tengel]

Ну, и отлично.
Я не знаю о существовании рыцарского копья, хотя и в курсе, чем отличался состав копья во французских ордонансовых ротах 1439г от копья 1489г; и чем они, в свою очередь, отличались от копья бургундских ордонансных рот 1473г; и оба они -- от копья итальянских кондотт.

Вы же не читали ни одной книги по военному искусству.

О чём нам разговаривать, в самом деле

 

[mr_john]

Я не знаю о существовании рыцарского копья, хотя и в курсе, чем отличался состав копья во французских ордонансовых ротах 1439г от копья 1489г; и чем они, в свою очередь, отличались от копья бургундских ордонансных рот 1473г; и оба они -- от копья итальянских кондотт.

Так про отличия рот я в википедии прочитать могу. И любой может. Зачем тут книги по военному искусству? К чему штудировать две тысячи страниц Дельбрюка, тысчонку Зорина и Свечина, и Клаузевица ради пары строчек о составе рот. Они-то не про отличия в составе рот писали, а про куда более тонкие и в то же время глобальные проблемы армии, о которых в википедии и не писано. Война, как говориться не числом, выигрывается.

 

[Tengel]

И любой может. Зачем тут книги по военному искусству? К чему штудировать две тысячи страниц Дельбрюка, тысчонку Зорина и Свечина, и Клаузевица ради пары строчек о составе рот.

Так вот, поэтому и надо читаьо книги, а не Википедию.
А вы, по видимому, ни одной не прочли.
Могу порекомендовать что-нибудь, коль скоро Дельбрюк кажется вам слишком сложным.
 
Кстати, у Свечина и у Дельбрюка по организационному составу ордонансных рот вообще ничего не сказано, так как он занимался не военно-техническими вопросами, а вопросами военного искусства в связи с политической историей.

 

[mr_john]

Так вот, поэтому и надо читаьо книги, а не Википедию.

Так а зачем читать книги, если цель прочтения - знать отличия ордонансовых рот? Это из разряда - мне нужно научиться готовить борщ, поэтому я прочитаю и рецепты торта, и как выращивать апельсины.
Впрочем опять стоит вопрос: у генерала есть войско, а что с ним делать он не знает. Я бы на вашем месте не о различиях рот читал, а о стратегической части, в частности о снабжении, об армейском быте и перемещении.

Кстати, у Свечина и у Дельбрюка по организационному составу ордонансных рот вообще ничего не сказано, так как он занимался не военно-техническими вопросами, а вопросами военного искусства в связи с политической историей

Вы уверены, что читали эти книги? У Дельбрюка целая глава посвящена этой теме. И очень подробно описан и состав, и вооружение, и происхождение. У Свечина поверхностный осмотр, но его книга никогда и не была подробным описанием - так, ознакомиться с эпохой вкратце. Странно как-то рекомендовать читать книги, содержание которых сами не знаете. Я понял теперь, почему наличие второго коня у рыцаря и тем более короля ставит вас в недоумение, несмотря на "внушительный список якобы прочитанной литературы". Внимательнее надо быть к тексту.

 

[Tengel]

Снял с полки третий том Дельбрюка и глянул.
Там действительно приводится состав бургундского копья 1471г и обобщённо -- французкого ордонансного войска. Давно читал, не помню в деталях.

Я бы на вашем месте не о различиях рот читал, а о стратегической части, в частности о снабжении, об армейском быте и перемещении.

Да, вроде, я кое-что на эту тему прочёл. Не то, чтобы считать себя профессионалом по этой части, но и совсем уж неподготовленным дилетантом себя не считаю.
Я, так понял, что и вы утверждаете, будто прочли кое-что.
Тогда я решительно не могу понять, почему вы всерьёз утверждаете, что

Оруженосцы с запасными конями, это основа основ.

В бою???

Если ты ехал вперед, то, наверное, надо ехать назад, чтобы вернуться?

В сражении после бегства? Ну, поедет всадник рассеяной конницы "назад", кого он там найдёт?

Если уже какие-то идиоты и потеряются, специально для этого придумали фуражиров и разведку.

Если вы читали книги по военной истории, то, по идее, знаете, что такое фуражировка. Почему же вы предлагаете применять фуражировки во время сражения? Мы ж тут сражение обсуждаем, а не поход.

Посылаются десять гонцов на каждую сторону света. Если уже вообще упарываться по полной. Не найти армию, зная где она должна быть немного затруднено.

Вы когда-нибудь пытались управлять хотя бы пехотным взводом с помощью вестовых? У меня такой опыт имеется. Но не суть.
У меня странное ощущение: мы читали одни и те же книги, но сделали из них разные выводы. Может быть, мы читали разные книги, которые только называются одинаково?
В связи с этим, я предлагаю такой формат:
-- Вы утверждаете, что в условиях средневекового сражения можно нанести двумя или тремя изолированными группировками, идущими с большого (порядка нескольких или даже десятка километров) расстояния одновременный удар с двух флангов, или даже с фланга и в лоб. Я утверждаю, что это технически невозможно.
-- Я предлагаю вам найти, ну, хоть, у того же Дельбрюка пример, где бы такой манёвр был описан в истории. Это было бы доказательством, что он ВОЗМОЖЕН.
-- Я, со своей стороны, готов в качестве примера привести битву при Каркано (т 3, гл V), когда Фридрих не смог организовать взаимодействие с подходившими к полю боя с фланга рыцарями из Кремоны и Лоди. И приведу в качестве примера сражение при Леньяно из той же главы, когда уже бежавшие миланские рыцари остановились и контратаковали только потому, что наткнулись на подходивших своих союзников из Брешии, и только потому, что немецкие рыцари не преследовали их, а пытались взломать закрепившуюся на поле боя пехоту. И выход брешианских рыцарей на поле боя, Дельбрюк тоже описывает как случайный, а не скоординированный.
Таким образом, я привёл два примера в поддержку своей позиции. Жду примеров в поддержку вашей.

 

[mr_john]

В бою???

Бой это растяжимое понятие. Они постоянно находятся рядом со своим патроном, в пешей схватке за строем рыцарей и в строю(так как в столетке часто смешивали простую пехоту с спешенными рыцарями, да и в позднее время смешанные роты дворян и холопов не редкость - все для придания стойкости отряду) чтобы в случае чего защитить патрона и вывести из боя, подать новый щит или что-либо еще. За лошадьми смотрит другой оруженосец, который находиться непосредственно за пехотой, дабы рыцарь мог быстро сесть на коня и отступить или преследовать бегущих. В конной схватке оруженосцы тоже вертятся неподалеку, чтобы сбитый с коня, выйдя из боя взял нового. Это конечно нелегко, но оруженосцы на то и существуют, чтобы помогать своим патронам. От жизни рыцаря зависит карьера его оруженосца и его репутация.
Но это в бою. Хорошо. Вернемся к Вильгельму, который находился в своей ставке. Он вышел из нее в сопровождении свиты, чтобы возглавить атаку конницы. Он даже не успел это сделать, как его коня подстрелили. Конечно его оруженосец находиться прямо возле него и даст ему еще пять новых коней. Проблемы в этом я не вижу. Как и не видел Ричард при Босворте - полцарства за коня.

В сражении после бегства? Ну, поедет всадник рассеяной конницы "назад", кого он там найдёт?

Если множество векторов, исходящих из одной точки повернуть обратно, то где они сойдутся? Правильно, в исходной точке. А если еще и бегство было не мнимым, то тут вообще ничего странного нет. К тому же еще пещерные люди придумали всякие дудки, барабаны, роги, знамена и прочие предметы, помогающие собрать вокруг себя бегущую толпу.

Если вы читали книги по военной истории, то, по идее, знаете, что такое фуражировка. Почему же вы предлагаете применять фуражировки во время сражения? Мы ж тут сражение обсуждаем, а не поход.

Еще раз. Сражение предполагает(в средневековье) как бы прямую видимость противника, как минимум. Кто тут и куда будет теряться?

Изначально ответ был вопрос: как не потеряются четыре корпуса, которые были отправлены окружать противника. Вот на этот вопрос таков ответ: использовать фуражиров. Фуражиры - это и есть разведка, так как, логично предположить, что фуражиры занимаются сбором еды на территории вокруг войска, а значит автоматически проводят разведку. Таким образом, фуражиры вкупе с выделенной специально разведкой помогут дотракийцам обнаружить врага и занять позицию к западу/востоку/северу/югу от врага.

На это даже не нужно приказов, это само собой разумеющееся дело в адекватной армии, иначе она рискует быть сама окружена и вырезана. Первые стычки в походе, кстати, всегда между егерями/разведкой/фуражирами.

Вы когда-нибудь пытались управлять хотя бы пехотным взводом с помощью вестовых? У меня такой опыт имеется. Но не суть.

Видимо вестовым надо было рассказать сначала, что такое компас и карта и как ими пользоваться, а потом уже посылать. Или проверить их на дополнительную хромосому, потому что любой десятиклассник, не прогуливавший ориентирование на физре сможет обнаружить несколько тысяч человек на клочке земли, если конечно, со зрением у него в порядке и с мозгами.

Вы утверждаете, что в условиях средневекового сражения можно нанести двумя или тремя изолированными группировками, идущими с большого (порядка нескольких или даже десятка километров) расстояния одновременный удар с двух флангов, или даже с фланга и в лоб. Я утверждаю, что это технически невозможно.

Что такое одновременный удар? Каковы критерии во времени для одновременного удара? Впрочем, это вполне возможно, если противник будет связан боем или стоять на месте, а три группировки будут находиться в прямой видимости друг друга или иметь возможность быстрой связи.

Во всех случаях достаточно цепочки гонцов.

Я предлагаю вам найти, ну, хоть, у того же Дельбрюка пример, где бы такой манёвр был описан в истории. Это было бы доказательством, что он ВОЗМОЖЕН.

Если чего-то нет, это не значит, что это невозможно. Может быть, что это нецелесообразно. Зачем разделять армии, если можно атаковать скопом и в ходе битвы просто воспользоваться своим преимуществом и окружить врага? Кстати, именно это и могло произойти в битве, но так как налево и направо никто не смотрит, то выглядело все со стороны, как будто дотракийцы налетели внезапно со всех сторон.

Таким образом, я привёл два примера в поддержку своей позиции. Жду примеров в поддержку вашей.

Битвы в истории Земли это не тотал вар и не какая-либо другая программа. Это совокупность 1000500 случайностей, которые в итоге создают итог. Так что, фейл Фридриха и миланских рыцарей это не более чем фейл Фридриха и миланских рыцарей в то время и в тех условиях. Может кхалу Дрого при Каркано повезло бы больше, а среди немецких рыцарей нашлось бы пару авторитетов, которые заставили бы преследовать миланцев, а не пехоту.

Я описал возможный ход битвы. Хотите что-то опровергнуть - приводите пример, почему это невозможно ни в каких условиях. Если бы никому в жизни не удалось организовать такое взаимодействие, тогда да. Но я не вижу смысла читать все сражения в человеческой истории, половина из которых будет пиздежом из уст очевидцев, чтобы найти битву, в которой три кхаласара окружили один. Логике моя теория не противоречит и как программа она работоспособна. Как реальность - нужно тестировать пару тысяч раз.

 

[Tengel]

В конной схватке оруженосцы тоже вертятся неподалеку, чтобы сбитый с коня, выйдя из боя взял нового. Это конечно нелегко, но оруженосцы на то и существуют, чтобы помогать своим патронам.

Вы в этом ошибаетесь. Вероятно, потому, что слили оруженосца и пажа. Это разные должности в составе рыцарского копья.

Если множество векторов, исходящих из одной точки повернуть обратно, то где они сойдутся?

А всадник, это вектор? И движется он прямолинейно? И ему очень хочется попасть именно туда, где его противник в бегство обратил? И он уверен, что всем остальным этого тоже одновременно захочется?
Глупость же.

Сражение предполагает(в средневековье) как бы прямую видимость противника, как минимум.
Изначально ответ был вопрос: как не потеряются четыре корпуса, которые были отправлены окружать противника. Вот на этот вопрос таков ответ: использовать фуражиров. Фуражиры - это и есть разведка, так как, логично предположить, что фуражиры занимаются сбором еды на территории вокруг войска, а значит автоматически проводят разведку. Таким образом, фуражиры вкупе с выделенной специально разведкой помогут дотракийцам обнаружить врага и занять позицию к западу/востоку/северу/югу от врага.

Так мы о сражении говорим, или о периоде перед сражением?
Если о сражении -- то никакой фуражировки и разведки быть не может, так как все войска в прямой видимости от противника.
Если перед сражением -- то тогда опять противоречие. У вас выше сказано, что все кхаласары перед сражением были вместе. А теперь, -- что они заранее заняли исходные позиции в четырёх сторонах от поля боя. Причём, достаточно далеко, если их не заметили разъезды противника. Что предполагает телепатические способности у кхалов, так как они должны знать, где именно остановится противник, и что он решит принять бой, и куда пойдёт в ходе боя. Я не говорю, что это совсем невозможно, но, я бы сказал, что это крайне маловероятно.
Кстати, это и очень рискованно. А вдруг противник наткнётся на 25% войска, стоящие отдельно, и разгромит их? Армия-то не в кулаке!
И опять возникает вопрос с координацией действий четырёх разрозненных корпусов. Нет, всё сработает, если идёт как задумано. Но, как раз, "как задумано" в бою, обычно, и не идёт.

Видимо вестовым надо было рассказать сначала, что такое компас и карта и как ими пользоваться, а потом уже посылать.

Мои вестовые (из моего взвода), естественно, знали, и карту, и компас, и бежать им нужно было всего-то метров на 500, и они знали куда (от меня -- комвзвода, до своих отделений). Но управлять даже взводом в такой ситуации очень непросто.

Что такое одновременный удар? Каковы критерии во времени для одновременного удара? Впрочем, это вполне возможно, если противник будет связан боем или стоять на месте, а три группировки будут находиться в прямой видимости друг друга или иметь возможность быстрой связи.

А вот теперь вы начали увиливать. Раньше говорили, о далёком обходе, а теперь о прямой видимости и эстафете гонцов. (Эстафету сразу откидываем как крайне ненадёжное в бою средство).

Если чего-то нет, это не значит, что это невозможно.

Вообще-то речь о другом. Я говорю: "Это невозможно, и именно поэтому его и нет". И за 1000 лет военной истории холодного оружия боёв и сражений было столько, что уж настолько эффективный приём наверняка бы применили и описали. Раз описаний нет -- значит, и не было. А, если не было -- значит, не было неспроста. Феодальные военные в своём деле были уж поумнее нас с вами. Если не применяли, значит, наверное, потому, что не могли.

Так что, фейл Фридриха и миланских рыцарей это не более чем фейл Фридриха и миланских рыцарей в то время и в тех условиях.

Прекрасно! Пусть так. Приведите мне ходя бы один пример и хотя бы одни условия, когда кому-нибудь удалось бы что-нибудь подобное!

Хотите что-то опровергнуть - приводите пример, почему это невозможно ни в каких условиях. Если бы никому в жизни не удалось организовать такое взаимодействие, тогда да.

Да, с логикой у вас действительно плохо. Это потому, что её ни в школе, ни в университете сейчас не изучают. Доказывать надо не отсутствие, а наличие.
Если нет свидетельств об этом, значит, никогда никому такое и не удалось. Если бы удалось, свидетельства бы были. Это только так работает.

Логике моя теория не противоречит и как программа она работоспособна.

Не работоспособна. Вы так и не смогли доказать на живых примерах, что возможно держать достаточно эффективную связь гонцами между несколькими удалённо действующими корпусами в условиях средневекового сражения.

 

[mr_john]

Вы в этом ошибаетесь. Вероятно, потому, что слили оруженосца и пажа. Это разные должности в составе рыцарского копья.

Это неважно. Главное, что такой человек был. Паж или оруженосец, или сам Господь. Держать коня может любой человек с двумя руками.

А всадник, это вектор? И движется он прямолинейно? И ему очень хочется попасть именно туда, где его противник в бегство обратил? И он уверен, что всем остальным этого тоже одновременно захочется?
Глупость же.

Глупость это считать всадника алгоритмом. А еще глупость это сражаться копейщиками против танкового взвода. Так что отступить и измотать тяжелую конницу, после чего добить ее с союзниками - лучшее, что можно было придумать.

У вас выше сказано, что все кхаласары перед сражением были вместе. А теперь, -- что они заранее заняли исходные позиции в четырёх сторонах от поля боя. Причём, достаточно далеко, если их не заметили разъезды противника. Что предполагает телепатические способности у кхалов, так как они должны знать, где именно остановится противник, и что он решит принять бой, и куда пойдёт в ходе боя. Я не говорю, что это совсем невозможно, но, я бы сказал, что это крайне маловероятно.

Так уж получилось. Тем более, что держать в котле армию, которую ты превосходишь числом в 3-4 раза не так уж и сложно. Ну и доля случая, конечно тут есть.

Кстати, это и очень рискованно. А вдруг противник наткнётся на 25% войска, стоящие отдельно, и разгромит их? Армия-то не в кулаке!

Никак он это не сделает. Кхаласары накануне обнаруживают врага, разбегаются на 4 стороны, постоянно контролируя перемещение его разведчиками. Создают котел и постепенно его сжимают. Любая атака врага приводит лишь к тому, что кольцо сжимается еще быстрее. Кхаласары могут отступать от врага, чтобы дождаться, пока другие подойдут вплотную. Все это работает, только смысла в этом не очень много.

И опять возникает вопрос с координацией действий четырёх разрозненных корпусов. Нет, всё сработает, если идёт как задумано. Но, как раз, "как задумано" в бою, обычно, и не идёт.

Так уж повезло на этот раз.

Мои вестовые (из моего взвода), естественно, знали, и карту, и компас, и бежать им нужно было всего-то метров на 500, и они знали куда (от меня -- комвзвода, до своих отделений). Но управлять даже взводом в такой ситуации очень непросто.

Проблема в том, что это и не нужно. Командиры находятся непосредственно возле подчиненных. Каждый кхаласар должен сближаться с врагом и уклоняться, если другие кхаласары не в прямой видимости. Если войско сарнорцев все время будет мониториться разведкой это только зависит уже от самих кхалов.

А вот теперь вы начали увиливать. Раньше говорили, о далёком обходе, а теперь о прямой видимости и эстафете гонцов. (Эстафету сразу откидываем как крайне ненадёжное в бою средство).

Ну как бы, если один кхаласар будет сражаться, а другие подойдут через полчаса и через час это тоже будет одновременным ударом относительно всей кампании. А вот если один подойдет сейчас, а другой через день уже вряд ли.

Если не применяли, значит, наверное, потому, что не могли.

Если ты превосходишь противника числом, достаточным для окружения со всех сторон, то такие маневры смысла в себе не несут. И так силы не равны.

Прекрасно! Пусть так. Приведите мне ходя бы один пример и хотя бы одни условия, когда кому-нибудь удалось бы что-нибудь подобное!

Я не имею желания читать все сражения от сотворения мира и искать там такие случаи. Давайте я попрошу вас доказать, что в мире существовала женщина, у которой было три ребенка с разницей в возрасте в 3, 5 и 7 лет. Ну как, будете искать во все архивах и полагаться на везучесть, что такая баба попадется в списке первых 100?

Если нет свидетельств об этом, значит, никогда никому такое и не удалось. Если бы удалось, свидетельства бы были. Это только так работает.

Ахах. Ваша логика еще более эпичная. Выходит до 17 или какого там века атомов и молекул в мире не существовало? Ведь никто их не видел.
Решите такую задачу: у Васи было три патрона. Он выстрелил в мишень три раза и не попал. Значит ли это, что в эту мишень никто никогда не сможет попасть?
И вторая задача: Фридрих и Ганнибал решили окружить врага с трех сторон. Но у них не получилось, так как враг не вышел из города. Значит ли это, что окружить врага нельзя будет никогда?

Не работоспособна. Вы так и не смогли доказать на живых примерах, что возможно держать достаточно эффективную связь гонцами между несколькими удалённо действующими корпусами в условиях средневекового сражения.

Два ученых космонавта захотели полететь на Уран. Они создали программу, где рассчитали все до единой мелочи. Но их программу признали неработоспособной. Почему? Потому что никто сука раньше на Уран не летал. А поэтому проверить на живых примерах никто не смог эту программу. И вот так человечество никогда не сможет полететь на Уран. Лол, да?

 

[Tengel]

Это неважно. Главное, что такой человек был. Паж или оруженосец, или сам Господь. Держать коня может любой человек с двумя руками.

Увиливаете

Глупость это считать всадника алгоритмом. А еще глупость это сражаться копейщиками против танкового взвода. Так что отступить и измотать тяжелую конницу, после чего добить ее с союзниками - лучшее, что можно было придумать.

Опять увиливаете

Так уж повезло на этот раз.

Не убедительно.

Ну как бы, если один кхаласар будет сражаться, а другие подойдут через полчаса и через час это тоже будет одновременным ударом относительно всей кампании. А вот если один подойдет сейчас, а другой через день уже вряд ли.

И я о том же. Вот, я и говорю, что одновременно, т. е. в течение нескольких часов подогнать 4 корпуса с четырёх сторон невозможно. А вы, почему-то, со мной не согласны.

Я не имею желания читать все сражения от сотворения мира и искать там такие случаи. Давайте я попрошу вас доказать, что в мире существовала женщина, у которой было три ребенка с разницей в возрасте в 3, 5 и 7 лет.

Этого я делать не буду. Потому, что такая женщина математически невозможна. Не может быть женщины с ТРЕМЯ детьми, у которых не ДВЕ разницы в возрасте. Это я докажу вычислениями, а не примером.
А, вот, если вы мне предложите доказать наличие женщины с тремя детьми с разницей в между старшим и младшим в 7 лет, а между двумя старшими -- в 3, то именно так я и поступлю. Найду такую женщину и представлю вам пример.
Это самый надёжный и самый простой в данном случае способ. Тем более, что мне её и искать не надо. Это моя мать

Решите такую задачу: у Васи было три патрона. Он выстрелил в мишень три раза и не попал. Значит ли это, что в эту мишень никто никогда не сможет попасть?
И вторая задача: Фридрих и Ганнибал решили окружить врага с трех сторон. Но у них не получилось, так как враг не вышел из города. Значит ли это, что окружить врага нельзя будет никогда?

Эти задачи легко решаются.
1. Петя попал в такую же мишень, об этом есть свидетельства. Значит, и в эту мишень можно попасть.
2. Нет ни одного свидетельства о том, что кто-либо окружил с трёх сторон врага, отсутствующего на месте окружения ("не вышедшего из города"). Следовательно, подобный манёвр невозможен.
не так уж вы и хитроумны, как вам кажется.

Два ученых космонавта захотели полететь на Уран. Они создали программу, где рассчитали все до единой мелочи.

Ну, так, если они всё до единой мелочи рассчитали, и при этом исходили из законов формальной логики, тогда, конечно, их программа может оказаться выполнимой. А может, и не оказаться, если не выдержит экспертизы, которая тоже на логических принципах построена.
Но ваша-то схема формальной логике не соответствует совсем. Так как вы свои выводы проверяемыми данными не подкрепляете.

 

[mr_john]

И я о том же. Вот, я и говорю, что одновременно, т. е. в течение нескольких часов подогнать 4 корпуса с четырёх сторон невозможно. А вы, почему-то, со мной не согласны.

Я согласен с математикой. Она утверждает, что четыре точки, движущиеся со средней скоростью 5км могут находиться в зоне с радиусом в 10 км от пункта назначения, чтобы прибыть в течении двух часов к этой точке. Это математический закон. Или это тоже невозможно?

Не убедительно.

Что не убедительно? Что есть шанс в х% выпадения зеро в рулетке? Или что слон высрет четыре кг дерьма в день? Не знаю, в чем тут убеждать.

Петя попал в такую же мишень, об этом есть свидетельства. Значит, и в эту мишень можно попасть.

В условии задачи о Пете ничего не сказано. Не увиливайте. Есть только Вася и больше никого.

Нет ни одного свидетельства о том, что кто-либо окружил с трёх сторон врага, отсутствующего на месте окружения ("не вышедшего из города").

Удивительно, но нет ни одного свидетельства о том, что человек без рук помыл руки.
Как враг может отсутствовать на месте окружения? Фридрих что, окружил рандомную площадку, а потом обнаружил, что внутри нет врага? Нормальные люди вроде сначала смотрят, куда идет враг, а потом только его окружают. И кто вообще сказал, что врага не было на месте окружения? Враг был в городе и Фридрих попытался окружить город. Но не получилось. Солдат не хватило на весь город. А если бы враг вышел из города, то получилось бы. Вот и все.

Так все-таки сможет Жуков через сто лет окружить город или врага в поле, если у него будет достаточно для этого солдат? Ведь в истории был только один случай попытки окружения. И он не удался. А исходя из вашей логики, если чего-то не было, то это невозможно.

Но ваша-то схема формальной логике не соответствует совсем. Так как вы свои выводы проверяемыми данными не подкрепляете.

Идите проверьте скорость лошади и скорость человека. Мои выводы основываются исключительно на этих данных.

 

[Tengel]

Это математический закон. Или это тоже невозможно?

Мы говорим о практике. А практических примеров вы мне не привели. Вместо этого, пытаетесь увильнуть в абстрактные рассуждения.

Что не убедительно?

Объяснение в котором отсутствует объяснение не убедительно. Нельзя же всерьёз относиться к словам "Так уж повезло на этот раз".

В условии задачи о Пете ничего не сказано.

Однако, если Петя существует, мы можем применить его в качестве корректного примера. А вы корректного свидетельства в обосновании своей точки зрения привести не удосужились.

Как враг может отсутствовать на месте окружения?

Это уж к вам вопрос. Вы так сформулировали. Враг не вышел из города. Фридрих и Ганибалл пытались его окружить в поле. Возможно ли это, если об этом нет никаких свидетельств.
Что вы этим хотели сказать, я не понял, но ответил, коль скоро вопрос поставлен.

Идите проверьте скорость лошади и скорость человека. Мои выводы основываются исключительно на этих данных.

То есть, они основываются на заведомо неполных данных, и поэтому никакой ценности не имеют.

И вообще, мне надоела эта бессмысленная дискуссия.
Я предложил свою реконструкцию события, основываясь на тех заведомо неполных данных, которые были предложены.
Вы с ней не согласились. Не приведя вообще никаких здравых доводов. Ну, ОК, ваше право.
Приведите, если угодно, своё видение, и пусть каждый сам решает чьё из них лучше обосновано.

 

[mr_john]

Мы говорим о практике. А практических примеров вы мне не привели. Вместо этого, пытаетесь увильнуть в абстрактные рассуждения.

Чел говорит, что А невозможно. Ему приводят математические расчеты, согласно которым А возможно. Теперь он говорит, что нужны практические примеры и я пытаюсь куда-то увильнуть. Лол. Я так понял, что математика это чертовски нелогичная штука. Странно, что существует раздел матлогики. Пойду расскажу декану, пусть расформировывает кафедру.

Я даже вообще не могу представить, как человек не верит в то, что четыре всадника могут придти в одно место в течении нескольких часов. Вы вообще собирались с друзьями когда-то? Я так понял друзья у вас чертовски непунктуальны, раз не могут собраться вместе в назначенное время. Ну или не друзья...

Даже Блюхер за 6 часов успел переместить 100к пехоты к Ватерлоо по хрен знает каким дорогам и болотам и еще пострелять по пути. Что уж ожидать от конных дотраки на равнине...

Объяснение в котором отсутствует объяснение не убедительно. Нельзя же всерьёз относиться к словам "Так уж повезло на этот раз".

Хорошо, я сформулирую ответ иначе: химические и физические процессы в атомах и молекулах и иных органических и неорганических частицах, из которых состоит вся вселенная привели к такому результату, что на вороньем поле хххх года от рождества Христова выиграли дотракийцы. Это устроит? Или решают не белковые связи, а господь Бог? Ну тогда я скажу, что Рглор пожелал, чтобы дотракийцы выиграли.

Однако, если Петя существует, мы можем применить его в качестве корректного примера. А вы корректного свидетельства в обосновании своей точки зрения привести не удосужились

Если. Но Пети нет. А мишень вполне реальна. Может дело не в мишени, а в Васе? Может не мишень виновата, а косые руки Васи? Или Фридриха, или кого там еще? Или может Вася летчик и стрелять в мишень ему не надо, а надо учиться летать?
Видно так и останется мишень "непопадаемой". А все из-за того, что Вася не попал. Вот такая вот логика.

То есть, они основываются на заведомо неполных данных, и поэтому никакой ценности не имеют.

Стоит вопрос о перемещении войска из лошадей и людей. Какие ж мне еще данные взять? Может координаты Юпитера или имя троюродной бабушки сестры отца Барака Обамы? Не подскажете?

Не приведя вообще никаких здравых доводов.

Ну, раз математика для вас не здравый довод, то хорошо, что вы не глава НАСА. А то люди бы так и из атмосферы не вылетели.

 

[Tengel]

Всё это уже полная хрень.
Жалко сил и времени отвечать.