Тактика борьбы с драконами

[Дарт Миня]

Обсуждение мой темы плавно отклонилось от темы борьбы с драконами к оценке возможностей двух армий. С моей точки зрения, без драконов у армии Дени нет никаких шансов против нормально организованной армии Вестеросса, даже умеренного размера. Грамотная пропорция пехоты, лучников, легкой и тяжелой конницы в военной кампании победит дотракийцев с Безупречными. Особенно если вначале сделать упор на мелкие отряды, которые будут ранить и убивать дотракийских лошадей (Наполеон проиграл кампанию 1813-14 г.г. в многом потому, что в России были потеряны сотни тысяч армейских лошадей). Их будет нечем заменить, а спешенные дотракийцы в крупном бою будут беспомощными.

Хочу повторить с небольшими дополнениями правильный и дееспособный стратегический план борьбы с армией Дени:
1. Пока Дени еще в Эссосе, не жалеть средств на разведку. Постараться организовать диверсии, в первую очередь против кораблей, припасов и боевых лошадей. Очень важно отфиксировать и сообщить о готовности флота.
2. Подготовить ударный флот из маневренных кораблей, оснащенных хорошими таранами и стационарными абордажными журавлями для разрушения мачт и бортов. Флот Дени будет транспортным, то есть тяжелым и медленным. Ударный флот может многократно, волнами, атаковать его и утопить значительную часть кораблей.
3. Пока флот будет медленно двигаться, определить место высадки. Подтянуть туда войска, на расстояние нескольких десятков миль от побережья (если это сельская местность). Вперед выпустить саперные команды: разрушить дороги и мосты, вывезти население и припасы, остальное сжечь.
4. Если высадка будет в какой-нибудь гавани, сберечь часть флота и нанести удар в тыл в момент высадки, одновременно атаковать с суши. Войско чрезвычайно уязвимо в самый момент десантирования (так, например, высадка союзников в Нормандии прорвалась еле-еле, несмотря на десятикратное превосходство).
5. Небольшими мобильными отрядами атаковать войско Дени, прежде всего по ночам. Убивать лошадей.
6. После того как войско будет измотано потерями и голодом от движения по разоренной местности, и драконы будут выведены из строя, дать генеральное сражение с использованием большого количества тяжелой конницы.

 

[Tengel]

Повторю свои замечания по пунктам.
1. Безусловно, правильная тактика. Создание проблем у противника в тылу не позволит ему развернуть наступление. Здесь есть только один слабый пункт: в своём тылу противник силён, а вы в его тылу -- слабы. Не исключено, что Дейнерис сможет эффективно противостоять диверсиям.
2. В целом -- верно. Если не удалось нанести противнику поражение на его территории, следует попытаться нанести его до того, как он попадёт на вашу. Но предложенный практический вариант решения -- неосуществим. Флот Дейнерис не будет транспортным. Кроме транспортных кораблей в нём обязательно будут боевые корабли охранения. Сначала надо будет нанести поражение им. Здесь вопрос в том, кто соберёт быстрее достаточное количество кораблей. Ни у Дейнерис, ни у Семи Королевств достаточного количества сейчас нет. Строить их некогда, Зима на носу. Значит, придётся собирать там, где они есть. Тут уж, кто быстрее. Да, у Семи Королевств будет преимущество, они будут охранять свой берег, а Дейнерис -- штурмовать чужой. Но преимущество это будет не подавляющим. Насколько тут будут эффективны тараны -- это сильно зависит от конструкции кораблей на Эссосе и Вестероссе, а "абордажный журавль" -- это для морского боя очевидный бред.
3. Не сработает. Дейнерис сама не будет знать, где она высадится. Её флот приведёт ветер, а он непредсказуем. Кроме того, если флот Дейнерис будет действительно огромный, тогда его точно растащит на переходе на несколько частей. И высадка произойдёт в нескольких местах на дальности сотен или десятков километров друг от друга. Соответсвенно, и сосредоточить войска заранее именно в 30-40 км от места высадки не выйдет. Тем не менее, решение о сосредоточении войск заранее в каком-либо пункте, близком к побережью и с хорошей транспортной сетью, -- правильное.
Идея о том, что местность в районе предполагаемой высадки следует разорить -- это чушь и кошмар. Устроив такое дело, вы получите восстание местного населения, и, к моменту прибытия Дейнерис, у неё будут надёжные союзники, а ваши войска -- будут отвлечены подавлением мятежа.
4. "Если высадка будет в какой-нибудь гавани" (в смысле, существующем порту) -- эта гавань будет предварительно захвачена. Так что в этом случае воспрепятствовать десанту точно не удастся. Если же высадка будет происходить в необорудованном (и незащищённом) пункте -- тогда, действительно, есть прямой смысл ей воспрепятствовать. Есть только одна проблема. Когда разведка обнаружит десантную флотилию в открытом море понадобится несколько дней, чтобы разведывательное судно доставило сведения к основной эскадре. И ещё несколько часов, чтобы вороны доставили сведения наземной армии. И ещё несколько дней на выдвижение армии и флота к месту высадки. И ещё некоторое время, на поиск самого места. За это время высадка может элементарно уже завершиться. Но попробовать, конечно, надо. При удачном стечении обстоятельств это может удасться.
5. Вести рейдовую войну на истощение. Само собой. И войска Дейнерис тоже будут вести рейдовую войну на истощение. Тут сыграет роль у кого больше лёгкой кавалерии (например, дотракийцев и наёмников), на чьей стороне будет местное население (будет попытка устроить выжженую землю и последующий мятеж или нет), у кого будет лучше дисциплина лагеря и обоза (насколько тут скажется преимущество "безупречных"), насколько эффективно Дейнерис сможет вести разведку с воздуха драконами.
6. Генеральное сражение. Не факт, что понадобится, или, вообще, что будет возможно по итогам рейдовой войны. Рыцари -- они способны находиться под знамёнами ограниченное количество времени (так как нет правильной системы регулярного снабжения), как правило -- несколько недель. Если их сосредоточили заранее, то первые недели они потратили ожидая высадки, и выступления навстречу противнику. Затем некоторое время идёт война на истощение. Ну, так, за это время они могут просто съесть все свои припасы, разграбить округу, после чего большая часть армии придётся просто распустить по домам.
Давать генеральное сражение надо или очень быстро, или начать собирать основную армию уже в ходе рейдовой войны. Но тогда можно не успеть.

 

[Tengel]

Имхо, с предстоящим десантом надо бороться следующим образом.
1. Активными политическими действиями (например, раздавая взятки, вербуя наёмников) сколачивать и поддерживать союз врагов Дейнерис на Эссосе. Вообще, всячески поддерживать там огонь войны. Пока Дейнерис будет воевать на Эссосе, она не сможет отправиться в Вестеросс. Причём особенно активно перетягивать в сторону врагов Дейнерис те государства, у которых есть корабли и флот. Они неизбежно будут применять свой флот против Дейнерис, она будет уничтожать их корабли своими, в итоге количество плавсредств на Эссосе сильно сократится.
2. Одновременно с этим. Участвовать в антидейнерианской коалиции деньгами и диверсиями. Диверсии вести против кораблей и запасов морских стратегических материалов. Если Дейнерис победит на Эссосе диверсий не прекращать.
3. Одновременно с этим вести политическую подготовку на приморских территориях, где возможна высадка. Нелояльных лордов по возможности заменять лояльными, в особенности в портовых городах и замках. Всячески задабривать местное население, параллельно ведя пропаганду, мол, ваши враги -- на Эссосе, и могут высадиться, чтобы всё тут спалить и разграбить. Никаких разрушений дорожной и складской инфраструктуры не вести ни в коем случае! Наоборот, готовить замки и крепости к возможной осаде.
4. После победы Дейнрис в Эссосе наладить патрулирование побережий и моря, начать сбор и вооружение флота. Развернуть в Узком море морскую войну. На первом этапе просто каперско-пиратскую. Чем опаснее будут воды, тем сложнее будет вести через них десантный флот вторжения. И тем больше понадобится Дейнерис кораблей охранения.
Если флот вторжения всё-таки выйдет, попытаться дать регулярное морское сражение в Узком море. Даже если сражение будет проиграно, всё равно в нём будет потеряна часть воинов и десантников Дейнерис. Флот Дейнерис, скорее всего будет выходить к Эссосу отдельными эскадрами. Надо попытаться перехватить и уничтожить часть из них.
Опять же, на этом этапе предельно укрепить портовые пункты, чтобы там не возникло измены и быстрого их захвата. После получения сведений о выходе основной армады вторжения -- объявить сбор рыцарских ополчений на угрожаемых территориях. Собирать их в районе дорожных узлов.
5. После начала высадки -- попытаться воспрепятствовать ей (если получится). Если нет -- начать регулярную средневековую войну на истощение с опорой на местные замки и крепости, и лояльное местное население. Так как высадка случится, скорее всего, в нескольких местах, несколькими отрядами -- бить противника по частям, не давая ему соединиться. Скорее всего, это не получится, но наиболее слабые или наиболее отдалённые его группировки удастся отрезать и уничтожить. Разрушать мосты и отравлять колодцы -- только непосредственно впереди продвигающейся армии. Заставлять армию Дейнерис осаждать замки и крепости, теряя время и расходуя ресурсы.
Генерального сражения по возможности избегать, так как серьёзно нечем парировать "вундерваффе" -- драконов.

 

[Дарт Миня]

Наши подходы весьма близки

Поясню насчет разорения территории предполагаемой высадки. Моя теория строится исключительно на том, что противником Дени в Вестероссе является некий тиран, который собрал в кулак всю власть и ресурсы континента, или хотя бы его центральной части. Ему подчиняются все войска, лорды, города, в его руках все ресурсы. Он способен отдать приказ выселить и опустошить территорию, и приказ будет исполнен, как исполнялись подобные приказы Чингисхана, Гитлера или Сталина.
Откуда такой самодержец возьмется и может ли он вообще появится, это вопрос для другой темы.
Но если такого самодержца не будет, то ничего описанного выше не произойдет в принципе. Случится второе победное пришествие Эйегона-завоевателя, и все эти лордишки будут махать пальмовыми ветвями. Ну может, пара мелких сражений с упрямцами, где драконы порезвятся и поджарят шаурму из пары сотен рыцарей.

 

[Tengel]

противником Дени в Вестероссе является некий тиран, который собрал в кулак всю власть и ресурсы континента, или хотя бы его центральной части.

Он способен отдать приказ выселить и опустошить территорию, и приказ будет исполнен, как исполнялись подобные приказы Чингисхана, Гитлера или Сталина.

В том-то и фокус, что появление подобного тотального самодержца возможно только при наличии средств связи и коммуникации 20в: радио, газет, телеграфа и железных дорог. Для средневекового уровня техники это в принципе невозможно.

 

[mr_john]

В том-то и фокус, что появление подобного тотального самодержца возможно только при наличии средств связи и коммуникации 20в: радио, газет, телеграфа и железных дорог. Для средневекового уровня техники это в принципе невозможно.

Для этого нужно орудие террора и все. Беспрекословно лояльное тирану.

 

[Tengel]

Нет.
Для этого нужна техническая возможность контролировать не в реальном времени, конечно, но очень оперативно настроение и лояльность на огромной территории.

 

[Дарт Миня]

В том-то и фокус, что появление подобного тотального самодержца возможно только при наличии средств связи и коммуникации 20в: радио, газет, телеграфа и железных дорог. Для средневекового уровня техники это в принципе невозможно.

Вы странно рассуждаете, в нашем мире есть целый ряд примеров тиранов, успешно управлявших длительное время огромными территориями без всяких средств связи: Римские Императоры, Карл Великий, Чингисхан, Тамерлан и т.д.

 

[Анонимус-сан]

Вы странно рассуждаете, в нашем мире есть целый ряд примеров тиранов, успешно управлявших длительное время огромными территориями без всяких средств связи: Римские Императоры, Карл Великий, Чингисхан, Тамерлан и т.д.

Римская Империя существовала благодаря разветвлённой сети дорог, но и то регулярно скатывалась в хаос. Империя Карла Великого распалась сразу после его смерти, та же картина с империями Чингисхана и Тамерлана.
 

Для этого нужно орудие террора и все. Беспрекословно лояльное тирану.

Ну, допустим, оно есть. Но путь из столицы, где лояльные каратели стоят гарнизоном до мятежной провинции занимает полтора года. За это время успеют взбунтоваться и другие провинции, а изначальный мятеж разрастётся и сможет дать отпор.

 

[Дарт Миня]

Римская Империя существовала благодаря разветвлённой сети дорог, но и то регулярно скатывалась в хаос. Империя Карла Великого распалась сразу после его смерти, та же картина с империями Чингисхана и Тамерлана.

Двойка вам по истории.

 

[Анонимус-сан]

Двойка вам по истории.

Эмм, скорее уж вам. Империя Карла Великого была поделена его внуками на Западно-Франкское Королевство, будущую Францию, Восточно-Франкское Королевство, будущую Германию и Лотарингию. Причём де-факто раздел произошел ещё при его сыновьях.
Империя Чингисхана распалась в 1269 году. Всего через 42 года после смерти Чингисхана.

 

[Дарт Миня]

"Моя теория строится исключительно на том, что противником Дени в Вестероссе является некий тиран, который собрал в кулак всю власть и ресурсы континента, или хотя бы его центральной части."

Какое отношение к моему тезису имеет ваше последующее словоблудие про распавшиеся империи?

 

[Tengel]

успешно управлявших длительное время огромными территориями без всяких средств связи: Римские Императоры, Карл Великий, Чингисхан, Тамерлан и т.д.

Двойка вам по истории.
Римские императоры (если мы, конечно, говорим о ранних, когда Рим был ещё по-настоящему сверхсилён) управляли не как Сталин. Они стояли во главе огромной и пёстрой конфедерации племён и поселений, между которыми даже национального единства не было. И власть их была ОЧЕНЬ ограниченной, если с современностью сравнивать.
Карл Великий управлял своими землями чисто номинально (реальная власть на местах была у его чиновников-вассалов), и, уж конечно, у него не было вообще никакой возможности, организованно провести очистку большой территории с последующей эвакуацией населения.
Чингисхан контролировал только ту область, где в данный момент находились его войска. Остальная власть проистекала только из того факта, что они там могут теоретически оказаться.
Тамерлан имел власти не больше, чем какой-нибудь современный ему германский император.

Все эти идеи

Тиран, который собрал в кулак всю власть и ресурсы континента, или хотя бы его центральной части

просто не могут существовать в Средневековье из-за его технического состояния.
И поэтому появились только с идеей "тотальной войны" в 19в.

 

[mr_john]

Ну, допустим, оно есть. Но путь из столицы, где лояльные каратели стоят гарнизоном до мятежной провинции занимает полтора года. За это время успеют взбунтоваться и другие провинции, а изначальный мятеж разрастётся и сможет дать отпор.

Ну допустим что мешает расставить их заранее? Конечно, если штамповать солдат исключительно в Риме, то сражаться с пиктами в Британии будет затруднительно. Вот драконы очень как раз и подходят на эту должность. Мобильное, практически неуязвимое войско. Не подохли бы драконы, единый Вестерос держался бы еще 100500 лет. Единственная проблема была в том, что управлять ими могли неудобные для власти люди - наследнички. В земных реалиях в принципе неплохо подходят казаки, покуда им платят и всячески их ублажают. Но опять же люди такие изменчивые.

Кстати, если путь из столицы занимает полтора года, то что вообще нужно от этих земель? И как какие-то вкусности будут попадать на стол? Через полтора года путешествия? Это ж два раза до Асшая сплавать можно.

 

[KOT-a]

Дарт Миня ↑, Для начала давайте определимся о чем мы говорим о тактике борьбы с драконами, или о стратегии защиты Вестеросса от высадки армии Дейнерис. Вы по сути рассудаете о 2м.
1. не думаю, что имеет смысл бросать силы на войну в Мереине - едва ли возможно помешать ей из-за моря на чужой территории. Уж лучше сэкономить силы и средства для воны в Вестероссе. Другое дело что следует активизировать политическую деятельность - заключить союз с работорговцами и постараться разделить ее силы. Опять же армию дотракийцев лучше всего атаковать на море при переправе.
2. То что вы предлагаете - это уже партизанщина. Но не нужно путать деверсионно-тактические операции и общевойсковые. Рыцари по лесам с пращами бегать не будут -не хотят и не умеют. Значит речь уже идет о подготовке определенных подразделений. Основную же армию делить бесполезно - ее нужно спрятать в таком случае, может и частями, но таковые тотчас станут легкой добычей для сил поддержки, так что прятать нужно хорошо. Незаметно подтаскивать к лагерю по ночам катапульты - это пожалуй не самое простое занятие, а силами по нескольку десятков человек серьезный урон не нанести 50 000 армии. Тем более они не станут сидеть сложа руки - лучников у них хватает. Да и не попрутся они в лес - что они там забыли?
3. ну это совсем уже фантастика. Ну допустим они разрушат мосты, которые впрочем точно так же и восстановятся - не бог весть какие там мосты строятся. А с дорогами то они что сделают - заминируют что ли?Перекопают все дороги? Строить такие плотины, чтобы затопить местность это себе и при современных тех. возможностях никто позволить не может - что уж говорить о средневековье.
4. Жаренные бараньи туши, лежащие посреди лужайки, окруженной густым лесом могут все таки вызвать некоторые подозрения у наездников.
Что касается стрел и камней, то в хорошем доспехе (а наездник, ни будь дурак его оденет) они не страшны, как и вороны, даже если вам удастся их уговорить переть дружной толпой на дракона. Тут кстати эффективнее уж тогда были бы дрессированные комары, ну или вши - страшное дело!
5. Вот тут то как раз опрос в тактике дотракийецв - если они лоб в лоб на рыцарей не попрут, то те за ними замучаются бегать.

 

[Aegon Pendragon]

Что касается стрел и камней, то в хорошем доспехе

Смотря из чего стрелять будут. Тяжёлый арбалет, скорпион, да и длинный лук при стрельбе бронебойными стрелами – практически любые доспехи пробивают. К тому же, есть критические уязвимые места и в фуллплэйте даже: глазные щели, сочленения и т.д.

 

[KOT-a]

Смотря из чего стрелять будут. Тяжёлый арбалет, скорпион, да и длинный лук при стрельбе бронебойными стрелами – практически любые доспехи пробивают. К тому же, есть критические уязвимые места и в фуллплэйте даже: глазные щели, сочленения и т.д.

Ну мобильный отряд из скорпионов стрелять не будет - это уже из другой оперы. Тяжелых арбалетов я не припомню в ПЛИО вообще, с луками вопрос спорный, но тут надо иметь в виду прежде всего расстояние. Сомневаюсь что дракон даст подойти на достаточное чтобы пробить доспех - скорее всего стрелять придется навесом. Сочлинения конечно могут быть уязвимы, но шанс попадания в них не велик. А в иду такого исключительного случая уровень защиты может быть и больше - на сколько драконьему всаднику вообще нужна подвижность?

 

[Lord_of_Dragonstone]

Ну мобильный отряд из скорпионов стрелять не будет - это уже из другой оперы. Тяжелых арбалетов я не припомню в ПЛИО вообще, с луками вопрос спорный, но тут надо иметь в виду прежде всего расстояние. Сомневаюсь что дракон даст подойти на достаточное чтобы пробить доспех - скорее всего стрелять придется навесом. Сочлинения конечно могут быть уязвимы, но шанс попадания в них не велик. А в иду такого исключительного случая уровень защиты может быть и больше - на сколько драконьему всаднику вообще нужна подвижность?

Замки силам вторжения штурмовать все равно придется, а там скорпионов можно поставить много. Тяжелые арбалеты должна быть, уровень 14 века их вполне тянет. Со стрелами - работать будет статистика. Их всяко больше чем драконов.

 

[KOT-a]

Замки силам вторжения штурмовать все равно придется, а там скорпионов можно поставить много

прочитайте о чем речь.

 

[KOT-a]

Дарт Миня ↑, так вот если говорить о стратегии, то первостепенной задачей будет отслеживание драконов и система оповещения - как мы знаем из Танца самым опасным было появление драконов неожиданно. Здесь лучше положиться на магию - драконьи свечи, дети леса, мани воды, на что угодно лишь бы работало. Плюс разведка.
Прежде чем думать о бое с драконами проще попытаться их убить любым другим способом - отравить например. На это бы стоило бросить все возможные силы и средства. Что касается местности, то простор и равнины Дорна я бы оставил сразу - там воевать не вариант. При этом еще их максимально истощив - все, что можно сжечь, воду испортить.
Лошадей дотракийцы могут конечно и местных использовать, что им и придется в любом случае, но вопрос прежде всего чем прокормить такой табун - так что, чтобы эту армию уничтожить прежде всего нужно их лишить фуража и провианта. Тогда и воевать не с кем.
Замки тоже прядется оставить, как делали в дорнийскую вону - создавать некие скрытые лагеря в лесу в горах. При опасности с воздуха впору задуматься о маскировочных сетках.
Против драконов использовать скорпионы, сети, крюки - можно проконсультироваться в Эссосе на тем этих средств, у них опыта побольше. По возможности яд. Крупная закладка Дикого огня, кстати, вполне бы могла задеть дракона с земли - при таком раскладе это наиболее действенны способ и впору минировать все подряд. Пр атаке на драконов отделять их от неземных сил поддержки, в случае совместных действий напротив сразу вступать в максимальное соприкосновение с врагом всеми силами, чтобы не дать драконам возможности действовать. В случае дотракийцев - это практически невозможно, впрочем в лесу от них и так проку не будет. В случае безупречных - их моневренность минимальна.
Тут еще большой вопрос как будут использоваться сами драконы. Вообще первостепенной задачей авиации являлась всегда разведка и бомбардировка, что можно делать вообще с безопасного расстоянии. А все штурмовые операции я бы проводил ночью.
Вообще при явном перевесе в военной силе Дейнерис, у нее по понятным причинам будет острая нехватка ресурсов из-за размеров армии и невозможности подготовить их заранее. Так что это будет война за ресурсы - выживет тот, кто успеет продержаться как можно дольше. Вопрос не в том, как быстро уничтожить Дейнерис, а в том, как дольше отрезать ее от ресурсов и как можно дольше продержать в таком положении.
Потому первостепенная задача еще до высадки уничтожить всех возможных союзников. Можно уже сразу атаковать Дорн.