• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Санса & Арья VI (+ конфликт в Дарри)

Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

lisacat

Знаменосец
Ну, да, чем лучше Санса справляется в мизинцевой школе, тем сильнее она теряет себя, свою идентичность, нравственность и мораль, все дальше и дальше отдаляясь от идеалов и ценностей своей семьи.
"Идеалы и ценности" Старков последних двух поколений гроша ломанного не стоят. Нед всю жизнь врал и ничего полезного не сделал. Робб предал всех кого мог и потерял Север. Впрочем, я про "идеалы и ценности" и прочую моралфаговскую чушь рассуждать не люблю.

Вот те Старки, которые остановили андалов, вырезали целые дома, включая своих родственников, развешивали кишки работорговцев на деревьях, утыкали побережье Эссоса черепами, объединили огромный регион, построили Стену, содержали Дозор, максимально не влезли в Танец Драконов и от него не пострадали и так далее - тех Старков я уважаю. А последние два главы дома оказались позором всей 8000-летней родословной.

Но Санса, к счастью, не в отца и брата пошла. У неё есть совесть, интеллект, терпение и гибкость. Она думает, рассуждает, наблюдает, собирает информацию, не торопится с выводами и не судит людей по первому проступку. С её этичностью всё в порядке - она сопереживает людям, тонко чувствует настроения и помогает, если это в её силах.
Санса пока совершила только один плохой поступок - оболгала Мариллона. При этом осознавала свою вину и долго переживала, хотя было бы из-за кого.
 

Cat In Box

Оруженосец
Сравнивать с Вель или Игритт вообще странно - они разные по возрасту, среде, воспитанию, характеру и ситуациям.
А причем тут возраст, воспитание, среда? Люди везде люди, и человеческие качества, достойные уважения и восхищения, есть у всех, независимо от возраста, статуса, положения и образования. У Сансы они тоже есть, но "маловато будет". Хотя, за то, что Песика пожалела, по щеке погладила и песенку спела, за это ей огромная благодарность.
Странная этика. Важен именно результат. Результат действий Арьи - два трупа, глубокая ссора с сестрой и испорченные отношения между Старками и Ланнистерами - взрослые люди даже вместе ехать не могли. И всё потому что 9-летняя идиотка не смогла и не захотела включить голову.
А к великовозрастным "идиотам" у вас нет претензий?
Cat In Box , не виляйте, вам задали конкретный вопрос, причём об Арье: что думает Арья о Тирионе, где она вообще о нём думает.
Я уже отвечала на вопрос, почему же такая-гадина-Арья не переживает за то, что ее прекрасную сестру выдали замуж за чудовище и насильника Тириона. Нет причин переживать. Тирион ничего плохого не сделал ни Арье, ни ее семье. А выдумки и бред про изнасилования комментировать не буду.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Санса пока совершила только один плохой поступок - оболгала Мариллона. При этом осознавала свою вину и долго переживала, хотя было бы из-за кого.

И что в этом поступке было плохого?:annoyed: Мариллон её так-то изнасиловать пытался, а потом наигрывал на арфе, пока Лиза её в Лунную Дверь выбросить собиралась. Ему просто воздалось по заслугам.
 

Lorrena

Знаменосец
Но справедливость выше закона.
А анархия - мать порядка.

В принципе, Роберту ничто не мешало назначить суд поединком: Арья выставила бы своего бойца, Джоффри своего...
Вы, верно, забыли, что такое суд поединком. Это не турнир, где, конечно, тоже можно получить увечье или даже погибнуть, но скорее всего все закончится легкими ранами и падением на задницу. Суд поединком - единственная возможность для осужденного на казнь доказать свою невиновность. Суд поединком всегда заканчивается смертью. Даже у человека, приговоренного к смерти, еще есть варианты: ему могут оказать милость и разрешить надеть черное, то при суде поединком как минимум один боец погибает всегда. Или могут и оба. И тогда уже никаких милостей: боги осудили.
Вы по-прежнему считаете, что Роберту надо было дать детской драке статус серьезного преступления, в котором можно разобраться только при помощи богов?
И что делать с результатами? Побеждает боец Арьи - и что? Что делают с принцем? Побеждает боец Джоффри - Арье отрубают руку? Или голову?
Отчего бы сестрам Старк не решить судом поединком кто виноват в порче платья Сансы апельсином. Отец же разбираться не стал.

Тот, кто на месте Арьи спокойно стоял бы и смотрел, как его друга режут мечом - или подлец, или великий политик. Впрочем, эти два понятия идентичны.:D
Арья могла не спокойно смотреть. Могла, в конце концов, хоть с опозданием подтвердить то, чего просил Мика: это она велела ему сражаться с ним на палках. Что, ради всех богов, мешало ей открыть рот и сказать:
- Да, так и было?

Важен не результат, а намерения и мотивы.
Расскажите это мяснику, которому сына привезли по частям.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Арья могла не спокойно смотреть. Могла, в конце концов, хоть с опозданием подтвердить то, чего просил Мика: это она велела ему сражаться с ним на палках. Что, ради всех богов, мешало ей открыть рот и сказать:
- Да, так и было?

Она сказала, что Мика её друг и попросила его не трогать. Что тут непонятного?

Расскажите это мяснику, которому сына привезли по частям.

Какого сына?:confused: Мика - butcher's boy, помощник мясника. Это у нас его за каким-то чёртом перевели как сына мясника.
 

lisacat

Знаменосец
Увольте, между Старками и Ланнистерами не было никаких отношений, которые можно было бы разрушить.:D
Не придумывайте.
Эддард терпеть не мог Ланнистершу из-за поступков её отца и брата. Серсея и Джейми к Старкам приязни тоже не испытывали. Тайвину на Север плевать с высоты Кастерли. Робб повёл себя как идиот на тренировке - получил заслуженное унижение. Надулся на Джоффри. Даже небогатого интеллекта Неда хватило, чтобы понять что плохие отношения между наследным принцем и наследником грандлордства не к добру. Он Брана специально ко двору тащил, чтобы он с Томменом подружился и отношения между семьями укрепил.
До Дарри внешнюю вежливость все соблюдали.
 

Cat In Box

Оруженосец
Да и юмор у него далеко не блестящий))
Ну это конечно очень субъективно. По мне так с юмором у Тириона все в порядке.
Санса вон его стараний не оценила))
Ну да. Она оценила старания другого "пьяницы" Донтоса, вернее его пьянючие-вонючие поцелуи. Ох, уж эти специфичные вкусы Сансы :D
 

Lorrena

Знаменосец
Она сказала, что Мика её друг и попросила его не трогать. Что тут непонятного?
Это не ответ на заданный вопрос.
Вот и все.
Тут, на форуме, такое тоже сплошь и рядом - отвечают на какие-то свои вопросы в голове, а не на те, которые заданы.

Какого сына?:confused: Мика - butcher's boy, помощник мясника. Это у нас его за каким-то чёртом перевели как сына мясника.
Хорошо-то как, значит, родителей у мальчишки не было, никто не плакал.
 

lisacat

Знаменосец
И что в этом поступке было плохого?:annoyed: Мариллон её так-то изнасиловать пытался, а потом наигрывал на арфе, пока Лиза её в Лунную Дверь выбросить собиралась. Ему просто воздалось по заслугам.
Санса солгала и понимала, что результатом её лжи будет смерть человека. Каким бы гадом Мариллон не был - Лизу он не убивал. С этической точки зрения Санса поступила плохо и осознавала это.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Эддард терпеть не мог Ланнистершу из-за поступков её отца и брата.

Вы про письмо Лизы забыли?:sneaky:

До Дарри внешнюю вежливость все соблюдали.

Именно что только внешнюю. Независимо от действий Арьи и Сансы, Кейтилин всё равно поехала бы с кинжалом в КГ, узнала бы от Мизинца, что владельцем кинжала якобы был Тирион, и захватила бы его по дороге. И точно также, независимо от всяких действий сестёр, Нед бы узнал, что дети Серсеи - бастарды, и кончилось бы дело всё равно трагедией.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
С этической точки зрения Санса поступила плохо

Не вижу ничего плохого в том, чтобы оболгать человека, пытавшегося изнасиловать и соучаствовавшего в попытке убийства. И странно слышать от вас про этику, учитывая вот этот ваш пост:

Впрочем, я про "идеалы и ценности" и прочую моралфаговскую чушь рассуждать не люблю.

Вот те Старки, которые остановили андалов, вырезали целые дома, включая своих родственников, развешивали кишки работорговцев на деревьях, утыкали побережье Эссоса черепами, объединили огромный регион, построили Стену, содержали Дозор, максимально не влезли в Танец Драконов и от него не пострадали и так далее - тех Старков я уважаю

:D:D:D
 

Andaer

Знаменосец
Какого сына?:confused: Мика - butcher's boy, помощник мясника. Это у нас его за каким-то чёртом перевели как сына мясника.
А откуда известно, что Мика именно помощник?:annoyed: В известном тебе втором Dragon Age, например, Хоук называет Сэймуса Думара - "viscount's boy", а Арианни говорит о Фейнриэле "my boy":волк:
 

Анонимус-сан

Знаменосец
А откуда известно, что Мика именно помощник?:annoyed: В известном тебе втором Dragon Age, например, Хоук называет Сэймуса Думара - "viscount's boy", а Арианни говорит о Фейнриэле "my boy":волк:

Признаю, тут возможно двоякое толкование. Просто слово "boy" используется часто и в значении помощник, младший служащий. К примеру, обращение boy в США было обычным обращением к обслуге. "Мальчик, принеси мне кофе". И неважно, что мальчику может уже быть за сорок.:D
В общем, тут довольно непонятная ситуация.
 

Cat In Box

Оруженосец
Нед всю жизнь врал и ничего полезного не сделал.
То есть ложь Неда ради спасения ребенка, это плохо и глупо. А ложь Сансы в КГ и Долине это правильно и хорошо? Почему поклонники Сансы одобряют ее ложь во спасение себя и осуждают Неда за ложь во спасение ребенка? В чем разница? Отличие только в том, что Нед спасает другого человека, а Санса только себя?
They were comforting lies, though, and she thought them kindly meant. A lie is not so bad if it is kindly meant.
Some lies you have to tell. Lies had been all that kept her alive in King’s Landing.
 

Марк Тремонти

Знаменосец
"Идеалы и ценности" Старков последних двух поколений гроша ломанного не стоят
Хм, отличное начало.
Нед всю жизнь врал и ничего полезного не сделал.
Спас жизнь ребёнку и охранял его тайну. Ну и совсем ничего полезного не сделал.
Робб предал всех кого мог и потерял Север.
Да ты что?? Список пострадавших от предательства - в студию.
Санса пока совершила только один плохой поступок - оболгала Мариллона.
Это который пытался её изнасиловать? Хм, ооочень плохой поступок.
И кстати, этот плохой поступок Санса совершила уже под опекой светлейшего и честнейшего Мизинца, а до того, при воспитании лжеца отца и предателя брата ничего такого не было?
Кто поможет найти логическую цепочку в том, на что я ответил? Буду признателен. Мои границы просто не будут знать благодарности.(с)
 

Andaer

Знаменосец
Признаю, тут возможно двоякое толкование. Просто слово "boy" используется часто и в значении помощник, младший служащий. К примеру, обращение boy в США было обычным обращением к обслуге. "Мальчик, принеси мне кофе". И неважно, что мальчику может уже быть за сорок.:D В общем, тут довольно непонятная ситуация.
Буржуйские ПЛиОпедии - и книжная и сериальная, кстати говоря, в этом вопросе тоже абсолютно единогласны:not guilty:
Сериальная
Mycah was a butcher's son who befriended Arya Stark.
Книжная
Mycah is the son of a butcher who befriends Arya Stark.
 

Dr_Struenze

Призрак (гость)
Нет, вовсе нет. Владение оружием и супер способности, здесь совершенно не причем. Я имею в виду, характер и человеческие качества. Взять в качестве примера ту же Дени, ее персонаж гораздо сложнее, многограннее и интереснее, чем Санса. И драконы или мечи тут не причем.
Вообще-то, Санса - варг. Разве нет?
Дени не самый удачный образ Мартина, она довольно таки изобилирована клише и моральные качества далеко не однозначны, а если б не чудо звери, прозябала бы в Дош Кхалине. А вот Санса наоборот литературная удача автора, нетипичный герой для фэнтези в рамках пов, она тоже как и Дени неоднозначна, но лишена патетики и пафоса, клише и условностей жанра. Характер у нее сильный, качества в развитии и динамике, конечный результат сложно предугадать.
 

Sioned

Знаменосец
А откуда известно, что Мика именно помощник?
Думаю, будь он сыном, кто-нибудь его так назвал бы, хотя бы раз. А так - он исключительно butcher's boy. А my boy - не обязательно ведь обращение к сыну; в разных там фентазях архетипично-древние наставники сплошь и рядом так обращаются к своим ученикам.
А у итальянцев он однозначно garzone (помощник).
А ПЛИОпедии не Мартин писал :)
Ходор вот stableboy, но никто ведь не переводит его ни как "мальчика", ни как "сына конюшего"))
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху