Фигуры Санса & Арья VI (+ конфликт в Дарри)

[Малышка Мю]

Слушайте, ну привычки еще допустим, но как ХАРАКТЕРОМ можно быть простолюдинкой? И по вашей логике, что, обратная ситуация тоже возможна - у простолюдина характер голубокровного может быть?

Лиза и Дунк.
Но я бы поспорила насчет терминологии. Не характер, скорее, поведенческая модель, мораль.

 

[Zyrianin]

как ХАРАКТЕРОМ можно быть простолюдинкой?

Можно, почему нет. Отсутствие душевной тонкости, т.е. грубость. Не только во внешнем поведении (брань и драки), но именно в отношении к окружающему миру. Такому человеку, например, не придет в голову сказать соседу: посмотри, как прекрасно вечернее небо!
Другое дело, что и в "простом народе" тонких людей немало, и в "высшем кругу" грубиянов (если не поведением, то духом) еще больше. Тем не менее "внизу" общеупотребительна именно грубость, "наверху" - утонченность.

Это уже так самим Богом устроено, и вольтерианцы напрасно против этого говорят.

 

[Lemmi]

Лиза и Дунк.
Но я бы поспорила насчет терминологии. Не характер, скорее, поведенческая модель, мораль.

То, что Дунк благороднее многих высокородных, а Лиза глупее многих простолюдинок, это то не нуждается в подтверждении.
Я в общем-то из-за термина то и шуганулась. Мораль, поведение, идеалы и понятия - вот подобное можно называть. Характер же это все-таки другая категория.

 

[Fleur-de-Liss]

Слушайте, ну привычки еще допустим, но как ХАРАКТЕРОМ можно быть простолюдинкой?

Привычки, вы правильно меня поправили. Но привычки тоже формируются на основе темперамента. Арье нравится дружить с мясничатами, ловить кошек, бегать по выгребным ямам и болотам, путаться под ногами у кухнецов, и не нравится выполнять светские обязанности.
Вот и все, собственно. Но разве всему этому Арью Неду учил и поощрял в ней это? Нет, она просто такой родилась.

В вопросе же навыков (или хотя бы предрасположенности) выживания - Арья их впитывала еще в Винтерфелле, для Сансы же было ниже ее достоинства запариваться более насущными делами, чем красивая вышивка. Да, разумеется, в обучение леди не входит раздел "выживи в лесу", но у Арьи с ее интересами к простой жизни, получилось создать необходимую заготовку, чтобы впитать потом в себя навыки выживания. У Сансы ничего подобного нет.

Так как я помню, что все началаось в того, что "дети, воспитанные преимущественно Недом более живучи", то все равно скажу - Арью тоже воспитывала Кейтилин. Так что при детальном разборе ясно, что не получится выставить леди Кейтилин отвратительным воспитателем, а Неда - учителем по живучести.
Кстати, не совсем понятна фраза

для Сансы же было ниже ее достоинства запариваться более насущными делами, чем красивая вышивка.

А что считать насущными делами для леди? Походы в кузницу? А зачем?

Тут со мной сейчас снова начнут спорить, что Санса тоже выживает в КГ, но по-моему давно уже стоило осознать, что выживание и приспособление не одно и то же.

Это именно что одно и то же. Если человек способен выжить во враждебном окружении - почему это НЕ выживание? Тогда Арья тоже "присособилась" к жизни в Харренхолле, когда ходила и со стенами сливалась? Присособилась же?

 

[Lemmi]

Вот и все, собственно. Но разве всему этому Арь. Неду учил и полщрял в ней это? Нет, она просто такой родилась.

Ну на счет родилась это тоже громко сказано. Выросла с такими привычками, это да. Опять же Нед ей и не запрещал, в общем-то и Кейтилин тоже.

А что считать насущными делами? Походы в кузницу? А зачем?

Все участвующие в дискуссии данной темы уже знакомы с вашим мнением, касательно того, чем должно заниматься леди. Так что давайте не будем по десятому кругу спорить о том, могут ли более простые занятия вроде готовки стирки и уборки быть достойными.

Это именно что одно и то же. Если человек способен выжить во враждебном окружении - почему это НЕ выживание? Тогда Арья тоже "присособилась" к жизни в Харренхолле, когда ходила и со стенами сливалась? Присособилась же?

Потому что как бы не ярился Джоффри, у него все равно был приказ от семейства Сансу не убивать. А Арья постоянно сталкивалась с людьми, которые хотели ее именно убить, и очень часто оказывалась в ситуациях на грани смерти (тот же голод). Конечно они обе приспосабливались. Нельзя разумеется сказать, что и Санса была в безопасности, но конкретно угроз для жизни у нее было куда меньше.

 

[Sioned]

тот же голод

Кстати, вопрос: смогла бы Санса питаться жучками и червячками?

 

[Fleur-de-Liss]

Все участвующие в дискуссии данной темы уже знакомы с вашим мнением, касательно того, чем должно заниматься леди. Так что давайте не будем по десятому кругу спорить о том, могут ли более простые занятия вроде готовки стирки и уборки быть достойными.

То есть, все участвующие знают мое мнение, но на вопрос "а что же должна уметь делать дочь грандлорда", ваш ответ "вам не понять"? И все-таки - какими именно навыками, которым обучали девочек Санса злостно пренебрегала? У неё может не быть способностей к тому или иному, да и то, только со слов Арьи. Арья говорила, что лучше Сансу ездит на лошади, а потом оказалось, что и Санса в общем-то нормально умеет это делать.
И да, раз уж вы заговорили - то стирка и готовка НЕ являются занятиями для леди... не то, чтобы достойными, а просто нужными. Да, это очень важные и нужные дела - но совершенно точно не для дочери грандлорда

Нельзя разумеется сказать, что и Санса была в безопасности, но конкретно угроз для жизни у нее было куда меньше.

Но они были. И разве она это все не прошла без особых для себя потерь? Разве залогом успешного побега не стало то, что её поведение было таким, что в один прекрасный момент за ней перестали следить постоянно и предоставили относительную свободу передвижения по замку?
 

Кстати, вопрос: смогла бы Санса питаться жучками и червячками?

Нет. Сдохла бы с голоду, расчесывая волосы и поправляя юбку. У Сансы же и биологических инстинктов выживания нет, совсем ущербное существо

 

[Lemmi]

То есть, все участвующие знают мое мнение, но на вопрос "а что же должна уметь делать дочь грандлорда", ваш ответ "вам не понять"?

Я могу ответить, если настаиваете. Просто вы почти стопроцентно с моим мнением будете не согласны.
Дочь грандлорда должна уметь очень многое. Чем больше набор высших наук (реалий средневековья) тем лучше, будь то языки, числа, умение управлять людьми и прочее. Должна быть и база женского воспитания, от как одеваться до как стирать пеленки. Желательно еще и понимать как работает мир, в котором живут простолюдины, чтобы уметь хорошо им управлять, а это подразумевает хоть изредка интересоваться, как готовится хлеб или снимается подкова.

Но они были. И разве она это все не прошла без особых для себя потерь? Разве залогом успешного побега не стало то, что её поведение было таким, что в один прекрасный момент за ней перестали следить постоянно и предоставили относительную свободу передвижения по замку?

Вот это еще одна грань спора. Фаны Сансы постоянно желают напомнить, что Санса и страдала и удары жизни получала как моральные так и физические. Но ведь и с Арьей было тоже самое, только в большем масштабе, а физические травмы случалось получать чаще. Поэтому фаны Арьи и настаивают, что она более способна к выживанию.

Нет. Сдохла бы с голоду, расчесывая волосы и поправляя юбку. У Сансы же и биологических инстинктов выживания нет, совсем ущербное существо

Оно конечно вопрос леди Sioned задала с сарказмом, но вот вы тоже острите в ответ, а я пытаюсь задуматься над тем, что действительно бы было, и у меня получается совсем печальная картина.
Мне кажется, Санса не вытерпела бы. Постоянно просила бы еды, а когда через какое-то время ее спутники бы вышли из себя от этого, и начали угрожать ей побить ее/бросить/что похуже, то она бы не сдержалась и открыла свою личность. Причем звучало бы это тоже не очень. Я дочь грандлорда, а не какой-то бродячий мальчишка! Или что-нибудь в этом роде. Может конечно это потому, что Санса в своей ветке не разу еще не сталкивалась с голодом, но мне совершенно не верится, что она смогла бы его терпеть так же, как это делала Арья.

 

[Fleur-de-Liss]

Дочь грандлорда должна уметь очень многое. Чем больше набор высших наук (реалий средневековья) тем лучше, будь то языки, числа, умение управлять людьми и прочее. Должна быть и база женского воспитания, от как одеваться до как стирать пеленки. Желательно еще и понимать как работает мир, в котором живут простолюдины, чтобы уметь хорошо им управлять, а это подразумевает хоть изредка интересоваться, как готовится хлеб или снимается подкова.

А почему вы так однозначно утверждаете, что Санса не знает, как готовится хлеб , и так категорично утверждаете, что она этим "не запаривалась"? Если это нужно, это наверняка преподавалось обеим девочкам. Откуда данные, что она кроме вышивки ничего больше и не занималась? Просто вы так однозначно высказались, может быть я пропустила сцены обучения девочек?

Может конечно это потому, что Санса в своей ветке не разу еще не сталкивалась с голодом, но мне совершенно не верится, что она смогла бы его терпеть так же, как это делала Арья.

А я просто не знаю. Арья с голодом тоже не сталкивалась и пока Санса не столкнется - просто не могу сказать. Санса из ИП, еще не снявшая розовые очки - стопроцентно бы в первую же секунду подошла бы в первому попавшемуся рыцарю в твердой уверенности, что он сейчас все разрешит и разрулит, потому что он РЫЦАРЬ. Нынешняя куда более трезвая и стойкая и знает цену людям. И мне кажется, что потерпела бы. Но искала бы того, кто эту проблему решит за неё.

 

[Lemmi]

А почему вы так однозначно утверждаете, что Санса не знает, как готовится хлеб , и так категорично утверждаете, что она этим "не запаривалась"? Если это нужно, это наверняка преподавалось обеим девочкам. Откуда данные, что она кроме вышивки ничего больше и не занималась? Просто вы так однозначно высказались, может быть я пропустила сцены обучения девочек?

Знаете, вопрос "что должна уметь" и "чему обучают" вещи все-таки разные. Вот вы часто говорили, что леди выше всех этих мирских занятий, и ее дело править.
Я не утверждаю, что Санса или Арья знают или не знают, как готовится хлеб.
Но ощущение от саги складывалось, что Сансе по мимо высоких балов пиров турниров и прочего, нравится ну только вышивать, и больше она ничем не интересуется. Арья же интересуется и ей эта заинтересованность идет на пользу.

Арья с голодом тоже не сталкивалась

Пардон, что?

 

[Sioned]

Пардон, что?

Не-не, все правильно: конечно не сталкивалась! В азиатской кухне, к примеру, жуки и червяки - деликатес высокой кухни. Арья - прогрессивная леди Вестероса ну точно они с Тирионом подружатся - два новатора Она и Ломми с Пирожком хотела приобщить к высокому, расширить их кругозор - а они отказались. Консервативное общество, что с них возьмешь?

 

[Fleur-de-Liss]

Но ощущение от саги складывалось, что Сансе по мимо высоких балов пиров турниров и прочего, нравится ну только вышивать, и больше она ничем не интересуется.

Ну, доподлинно известно, что она любит читать, что ее на самом деле интересуют процессы.... не скажу, государственного управления, слишком громко для 11-летней девочки, но она по собственному желанию ходит смотреть, как ее отец занимается государственными делами. Если судить по последним главам - неплохо разбирается в геральдике, т.е. интересуется еще и этим.
Так что даже из текста видно, что вышиванием ее интересы не ограничивались. Я не буду говорить, какая она всесторонне развитая, это уже явное преувеличение, но и говорить, что кроме танцев и вышивки интересов нет, не совсем соответствует тексту.

Арья же интересуется и ей эта заинтересованность идет на пользу.

Сансе ее интересы тоже идут на пользу. Посмотрите, как в спойлерной главе она просто по особенностям герба Гарри весь расклад по желаниям его и его тетки поняла. Чем это менее полезно, чем знать, как подковы куют? Посмотрите, Сансе ни разу не понадобились знания, полученные в кузне, зато пригодилось все остальное.

Пардон, что?

Я криво фразу написала, извините Я имела в виду - Арья до побега из КЗ тоже с голодом не сталкивалась. Да, она прошла испытание достойно, но в таких вещах заранее предугадать невозможно. Так и с Сансой. Я не знаю, как бы она себя вела. Могла бы и разнюниться, что вероятнее, а могла бы и собраться, если бы рядом поддержка была. Мы ведь и о себе не всегда знаем, как будем себя вести в экстремальных ситуациях.
 

Не-не, все правильно: конечно не сталкивалась!

Я уже сказала, что неудачно выразилась и конечно же не думала говорить, что Арья с голодом не сталкивалась У меня еще опечаток много, к ним тоже можно прицепиться

 

[Lemmi]

Ну, доподлинно известно, что она любит читать

Честно без всякой иронии - я как не-фанат Сансы цитат о ней помню немного. Можете продемонстрировать где про ее любовь к чтению говорилось? Я правда не помню

Посмотрите, Сансе ни разу не понадобились знания, полученные в кузне, зато пригодилось все остальное.

Не отрицаю, что и у Сансы есть багажик полезных знаний. Спойлерная глава про Гарри мне в принципе очень нравится, как и почти все ее главы в Пире.

Да, она прошла испытание достойно, но в таких вещах заранее предугадать невозможно. Так и с Сансой. Я не знаю, как бы она себя вела.

Ну отсюда и идет весь этот спор о том, что случилось бы, поменяй сестер местами. Каждый фанат так или иначе остается при своем мнении, касательно того, сможет другая сестра справиться с испытаниями одной, или нет.

 

[Fleur-de-Liss]

Честно без всякой иронии - я как не-фанат Сансы цитат о ней помню немного. Можете продемонстрировать где про ее любовь к чтению говорилось? Я правда не помню

Ну, понятно что этому не было посвящено несколько страниц, но если собрать в целом, то получится, что читать Санса любила.

Она пододвинула кресло к очагу, взяла одну из своих любимых книг и погрузилась в повествование о Флориане и Джонквиль, леди Шилле и Радужном рыцаре, о доблестном принце Эйемоне и его несчастной любви к королеве, жене его брата.

Чтобы иметь любимую книгу - надо как минимум прочитать их много. Да, я понимаю, что можно начать смеяться над тем, какую глупость любит Санса, но сами-то мы что любили в 11 лет (я точно помню - Анжелику). Потом сцена на свадьбе, когда Санса вступает в разговор с Оберином по поводу легенды о Бейелоре. Потом мысли Арьи о том, что Санса точно бы смогла угадать всех гербы и назвать, кто их владельцы.
Получается, что если она и любила "женское чтиво" в 11 лет, но при этом читала и более полезные вещи и это весьма похвальный навык.
А что насчет вышивания - ну вот нигде не сказано, что Санса это любила. Она делала это хорошо, как старалась делать вообще все, но по доброй воле с вышиванием в руках она не сидела.
Если посмотреть на всю ситуацию в целом, то ей ни разу не понадобился навык, выходящий за границы стандартных "ледьских". Тирион, глядя на неё, отмечал, что она была бы отличной королевой.... и без знаний о том, как куются подковы. Нет, тяга к знаниям - это похвально, и если Арье это интересно - то ради бога. Просто чисто практической пользы для леди в этом не больше, чем в чтении про дурака Флориана и этом просто вопрос вкусов.
Я вот о чем говорю - что нет оснований считать Сансу девочкой с узким кругозором (для её возраста) и с отсутствием интереса к чему-либо, кроме вышивания. Как показывает дальнейшая жизнь - у неё оказалось достаточно знаний и навыков, чтобы как минимум понимать суть глубинных интриг, которые перед ней разворачиваются. И ни разу в спойлерной главе она не занялась вышиванием и не показала, что интересы дальше этого у неё не идут.

Ну отсюда и идет весь этот спор о том, что случилось бы, поменяй сестер местами. Каждый фанат так или иначе остается при своем мнении, касательно того, сможет другая сестра справиться с испытаниями одной, или нет.

А я думаю, что нет смысла говорить о том, что было бы, если бы сестер поменять местами. Они оказались именно в таком положении в том числе и потому что имел значение собственный выбор. Арье легко сорваться с места и бежать, не особо задумываясь - куда. Сансе характерно сто раз подумать о том, а не будет ли ей хуже и она может остаться на месте и не рисковать. Это для неё так же естественно, как для Арьи - рискнуть.

Не отрицаю, что и у Сансы есть багажик полезных знаний. Спойлерная глава про Гарри мне в принципе очень нравится, как и почти все ее главы в Пире.

Согласитесь, что если девочка интересовалась вышиванием, а на все остальное забивала, то ниоткуда полезные знания взяться не могли бы.

 

[Лекси]

 

[Ivan456]

У каждой из сестёр свой способ выживания.

 

[Zyrianin]

Кто на кого учился.

 

[Лекси]

У Арьи с ту лай тоже будет все в порядке, даже лучше, чем у сестры. Просто у Арьи один кинжальчик, но с абилкой вальнуть любого, а сестра может себе наиграть тысячи мечей.

 

[Чужестранка]

Я имела в виду - Арья до побега из КЗ тоже с голодом не сталкивалась.

а четыре дня, что она бродила по лесам в районе Дарри, она мясом убитых ею животных питалась?

 

[Лекси]

Но ощущение от саги складывалось, что Сансе по мимо высоких балов пиров турниров и прочего, нравится ну только вышивать, и больше она ничем не интересуется. Арья же интересуется и ей эта заинтересованность идет на пользу.

Ню, например, Санса знает геральдику и умеет общаться со слугами, как леди. Оба этих навыка продемонстрированы, ЕМНИП, в долине Аррен. А умение шить... Даже знатные леди обшивали себя и семью.
 

Одно другого не исключает. Конечно в отчаянье. Но нигде не говорится, что она радовалась, что ее дочке досталась хоть такая, но жизнь.
Кмк, у дворян вообще в крови понятие того, что честь дороже жизни.

За редкими исключениями в мире Мартина наследниц не убивали - на них женились или держали пленницами. У Кэт была надежда спасти дочь, а после брака она ПРИНАДЛЕЖИТ семье моральных уродов и ее муженек имеет на маму жены зуб. Кто ж знал, что Тири такой лапочка.
 

Потому что они разные. При всем своем внешнем непослушании Арья ни разу не преподнесла плюшку, подобную преподнесенной Сансой. Потому что отец знает: это непослушание - у кого надо непослушание, и какое можно непослушание; а будет надо иначе - разъясню, как надо, и будет послушание. Это не значит, что "справедливость" требует и Сансе вот так же всё разъяснять. Во-первых, не требует. Сансу вполне устраивало собственное послушание, она искренне считала себя лучше Арьи в т.ч. и благодаря своему послушанию (так что ссылки на то, что она якобы обзавидовалась арьиной волюшке, попросту несостоятельны). Во-вторых, ей не 5 лет, она обязана понимать, что дело весьма серьезно. Если ей Сказка о Прекрасном Прынце настолько вскружила голову, что правда не понимает - ну, значит, не понимает. Никто в этом, кроме нее, не виноват, а разъяснять тупо некогда. У отца ресурс тоже не бездонный. Жизнь вообще не всегда справедлива.

Справедливости ради Арья целый город выпилила, протянув великодушно руку помощи. У Мартина очень фигово с идеалами.