• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Сюжеты Что на самом деле случилось между Эйрисом и Старками?

TaylerDerden

Лорд
Вот, почему все вдруг решили свергнуть Таргариенов и выпилить их по возможности это действительно интересно.
мне кажется в сознании многих аристократов со времен завоевания Эйегона сидела такая мысль. а тут еще чудачества Эгга в памяти свежи и беспредел Эйериса прямо на глазах...
нисколько не сомневаюсь в том что смена власти произошла спонтанно, но то что это все назревало со времен потери драконов - тоже факт
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Чтобы предъявлять ультиматум, нужно сперва выиграть войну или, на худой конец, пару битв. А у заговорщиков еще даже войска не собраны.

Мотивация Старков в вашей версии просто за гранью понимания. Мало того, что они были уверены в успехе восстания, которое еще даже не началось. Они рассчитывали убедить в этом Эйриса и покинуть Королевскую Гавань живыми!

Они не требовали от него оставить трон. Скорее всего, были требования серьезных политических уступок под угрозой сепаратного отделения Севера.

Возьмем, к примеру, Рикарда Старка. Ситуация до побега Лианны: Старки владеют Севером, Эйрис далеко, в Королевской Гавани, и их не трогает. Поднимая восстание, Рикард рискует потерять свои земли, свою жизнь и жизнь своих детей и еще губит неимоверное количество своих людей. В случае поражения все эти жертвы - зазря. В случае выигрыша его дочь становиться королевой, а Вестерос обретает лучшего короля. Правда, последнее так или иначе неизбежно, ведь Эйрис не вечен. Так стоит ли овчинка выделки? Сомневаться можно до бесконечности.

Старков Аррен мог вообще в темную использовать. Они были глуповаты, особенно Рикард, который поперся туда после ареста Брандона.

Роберт Баратеон сюда не подходит по характеру. Теоретически это мог бы быть Джон Аррен, но вряд ли человек с такими непомерными амбициями просто так уступил бы трон Баратеону. Остаются два наиболее вероятных кандидата: Варис и Тайвин Ланнистер.

О Рейегаре у нас из книги только косвенные сведения, ПОВ нет. Но мое впечатление, что это был чрезвычайно глубокий и многообразный человек, очень высокого интеллекта. Такой насквозь видит подонков и посредственностей, таких как Варис и Тайвин, и дружбы с ними водить не будет. Думаю, что любовь между ним и Лианной вспыхнула сама собой, и дальнейшие действия были исключительно их инициативой. Рейегар получал любимую женщину вместо навязанной дорнийки, а Лианна, кроме любимого мужчины, еще и избавлялась от северных родственничков с их "раскладами". Роберт, каким мы его знаем, был человек незаурядный, но все равно убого смотрелся на фоне Рейегара (даже Серсея отметила, что ее обожаемый Джейме поблек на фоне Рейегара). Ну а дальше манипулятор и провокатор Аррен, хорошо чувствовавший Эйериса, обыграл ситуацию: Старки принесены в "сакральную" жертву и пошло-поехало.

Еще добавлю, что для стратегии Аррена именно Рейегар представлял наибольшую опасность, как совершенно выдающийся наследник уже немолодого короля. Недаром Джейме вспоминает последние слова Рейегара перед отъездом: когда я вернусь, соберем совет, будут перемены. Рейегар конечно не имел в виду отнять власть у отца, он был не такой человек. У него были идеи серьезных реформ, а любые реформы ударят по Северу, который был и остается самым консервативным и отсталым регионом во всех смыслах. Рейегар окружал себя выдающимися людьми, легендами, о которых вспоминали десятилетиями спустя. Если бы он стал правителем, всякая <ходор>ь и шушера вылетела бы пробкой из Малого совета и КГ.
Поэтому Аррен придумал для Роберта сказку про "похищение и изнасилование", чтобы тот обезумел и жаждал крови Рейегара. Если Лианна "похищена" и с ней нет никакой связи, как можно достоверно узнать, что Рейегар ее насилует? Не говоря уже о том, что все описания Рейегара никак не вяжутся с образом насильника, а ведь в ПЛиО есть настоящие насильники, и Мартин их весьма подробно живописует.

Отсюда и объяснение, почему 3 великих рыцарей Рейегар оставляет охранять Лианну, а не берет с собой на Трезубец.
 

Makri

Лорд
что для стратегии Аррена именно Рейегар представлял наибольшую опасность, как совершенно выдающийся наследник уже немолодого короля
Маленькая поправка, "немолодому" королю еще 40 лет не было на момент смерти.
Только на основании того, что Рикард Старк приехал в КГ по требованию короля, называть его глуповатым?
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Маленькая поправка, "немолодому" королю еще 40 лет не было на момент смерти.

Правильно, в то время 40 лет это уже пожилой человек.

Только на основании того, что Рикард Старк приехал в КГ по требованию короля, называть его глуповатым?

Здесь на форуме Старков и за меньшее называют глуповатыми. Например Эддард у них "глуповатый", потому что будучи официально назначенным главой государства поручил своему сотруднику-министру заплатить городской страже за выполнение своей законной функции - ареста блудницы-королевы и ее отродий.

В свете теории заговора Дж.Аррена в новом свете вырисовывается убийство Элии Мартелл и наследников. Тайвин говорит Тириону, что это было необходимо, так как они поздно вступили в войну, нужно было продемонстрировать Роберту лояльность Ланнистеров и полный разрыв с Таргариенами. Выглядит похоже на Тайвина, но только при поверхностном рассмотрении. Откуда Тайвин, собственно, мог знать, что Роберт это оценит? Роберту на начало восстания 20 лет, он воспитывается в Долине. Тайвину под сорок, он много лет сидит в Бобровом Утесе. С Робертом в сознательном возрасте он вряд ли встречался и уж тем более общался. Как же он мог его понять? А вдруг Роберту совсем не понравятся убитые дети? Неду Старку, например, они совсем не понравились. А вдруг восставшие вообще имели иные планы, и собирались этих детей посадить на престол под своим регентством? Не будучи уверенным во всем этом, Тайвин вряд ли стал бы убивать Элию и детей. Можно ведь было их просто схватить, а если понадобиться, убить позднее.
Значит, Тайвин был точно уверен, а уверить его мог только Джон Аррен, больше некому.
 

Пуффинус

Знаменосец
Самой же чудовищной его ошибкой было привлечение во власть Мизинца, который разрушил все и вся
Сомневаюсь. Мизинец - он вроде шекспировского Эдмунда. Трагедия замутилась без него, а он просто воспользовался её плодами. Робертобратья и Ланнистеры вцепились бы друг другу в глотки и без всякого Мизинца.
 

Tin

Ленный рыцарь
Скорее всего, были требования серьезных политических уступок под угрозой сепаратного отделения Севера.
А что, пардон, теряет корона от сепарации Севера? Север, по идее, теряет гораздо больше.
 

TaylerDerden

Лорд
А что, пардон, теряет корона от сепарации Севера? Север, по идее, теряет гораздо больше.
материальных минусов у короны действительно не было бы. ну по крайней мере ощутимых...но в данном случае прецедент стоил бы крайне дорого
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Сомневаюсь. Мизинец - он вроде шекспировского Эдмунда. Трагедия замутилась без него, а он просто воспользовался её плодами. Робертобратья и Ланнистеры вцепились бы друг другу в глотки и без всякого Мизинца.

Может и вцепились бы, но конкретно в ПЛиО все случилось по злому замыслу Мизинца

А что, пардон, теряет корона от сепарации Севера? Север, по идее, теряет гораздо больше.

Странный вопрос. Ни один король не согласится добровольно потерять часть своего королевства. А Север, соответственно становится независимым. Недаром Северяне Робба провозгласили королем, как только повод появился.

И еще одно дополнение в тему тайной связи Аррена и Тайвина по поводу захвата КГ. В книге сказано, что Тайвин направил свои войска в КГ после разгрома королевской армии на Трезубце. Там же говорится, что авангард Старка стремительно двигался в КГ, и Тайвин еле-еле его опередил. Посмотрим однако на карту в превосходной 4-й версии http://7kingdoms.ru/2017/westerosmap4/#more-55060 и увидим, что от Бобрового Утеса до КГ почти в полтора раза дальше, чем от Трезубца. А ведь Тайвин должен был еще узнать о результате битвы (кстати, кто это так подсуетился ворона отправить?), и войска подготовить к маршу. Как же он мог успеть? Ответ - никак и не мог, если бы выступил после разгрома. На самом деле он выступил раньше, в результате тайных договоренностей с Арреном. Аррен уже тогда обещал брак Роберта с Серсеей, и намекнул на желательность истребления наследников Таргариенов. Аррен ловко использовал Тайвина для грязной работы, а он сам и Роберт оставались чистенькими.
 

Пуффинус

Знаменосец
Может и вцепились бы, но конкретно в ПЛиО все случилось по злому замыслу Мизинца
Да где же? В любом случае львы прочили на трон своего кандидата, но и олени заранее точили свои рога. Даже если бы Боба не позвал Неда в столицу, всё равно после его смерти всё бы заверте - пусть даже Джоффри был бы его законным сыном.
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Да где же? В любом случае львы прочили на трон своего кандидата, но и олени заранее точили свои рога. Даже если бы Боба не позвал Неда в столицу, всё равно после его смерти всё бы заверте - пусть даже Джоффри был бы его законным сыном.

Не важно, что они там прочили. Мизинец осуществил стратегический план по взаимному истреблению великих домов, чтобы расчистить трон для себя. Пока что только Дейенерис и ее силы оказались вне сферы его действия. Все остальные сыграли как по нотам.
 

Пуффинус

Знаменосец
Не важно, что они там прочили. Мизинец осуществил стратегический план по взаимному истреблению великих домов, чтобы расчистить трон для себя. Пока что только Дейенерис и ее силы оказались вне сферы его действия. Все остальные сыграли как по нотам.
Но и трон ему пока что не светит. А великие дома и сами мечтали истребить друг друга. Или Вы полагаете, не будь Мизинца, корона после смерти Роберта мирно перешла бы к Джоффри, а Ренли со Стасом молча стерпели бы?
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Но и трон ему пока что не светит. А великие дома и сами мечтали истребить друг друга. Или Вы полагаете, не будь Мизинца, корона после смерти Роберта мирно перешла бы к Джоффри, а Ренли со Стасом молча стерпели бы?

Рассмотрим ситуацию, когда Мизинец есть, но он просто тихий минфин, казну не разворовывал, интриг не устраивает. Станнис сообщает Джону Аррену ему о своих подозрениях в отношении детей Серсеи, а Ренли предлагает подложить Роберту Маргери. Так как Аррен теперь не будет отравлен, он доведет до конца оба дела, и это произойдет до того момента, когда в реальном романе Роберта запорол кабан (то есть около года с момента смерти Аррена). Серсея, Джейме и дети отправляются на 4-ый ярус темницы Мейегора. Тайвин, Киван, Тирион и прочие едут на Стену. Бобровый Утес разорен, земли розданы Тиреллам и другим лордам поменьше.
 

Good Mood

Наемник
А потом нагрянет Таргариен с драконами из-за моря, родня и знаменосцы Ланнов их поддерживают, Варис и Мизинец возможно тоже. В итоге хана дому Баратеонов (ну или почти), Аррены, Тиррелы и может быть Старки оказывают упорное сопротивление. Еще дилемма - к кому примыкают Мартеллы:question:. Начинается война. Ну а далее не интересно. Либо все сдохнут и мир захватят Иные, либо замки будут разорены, почти все сдохнут, и не смогут против Иных. Исход один. Исход два: драконы Дейенерис всех пожгут и она воссядет на трон. Тадам:):crazzzy:
 

Кувшинка

Наемник
Я думаю, что заговор действительно был, но Эйрису следовало его искать не у себя под носом, а дальше - в свадебном союзе нескольких гранлордов: Арренов(протеже Бобби)-Талли-Старков. И появился он после смерти Стаффона Баратеона. А убийство 2-х Старков стало поводом, чтобы восстать ради справедливости (а не из-за амбиций как оно на самом деле является)
Не участвующие (перечислены не все по понятным причинам): Стеффон Баратеон (отец трех братьев), Тайвин (когда не удалось женить Джейме за Лизу - Серсея подсуетилась:D) Стеффон не знал ни о каком заговоре и был верным союзником короны, Тайвин тоже, возможно, не знал и просто удачно пытался женить сына.
1)Я думаю, что главным заговорщиком был Аррен. Старый, не имеющий наследников, но тем не менее очень амбициозный. который зашибись себе устроился после победы Роберта. Дальше были Талли, захотевшие тоже отхватить себе кусок. И потом уже Рикард Старк.
Почему состоялся именно такой союз?
И как такой далекий регион как север был втянут в этот заговор? Ответ - южные амбиции Рикарда.
Я думаю, что Брандон и Лианна кое-что знали об этом заговоре, что стало одно из причин действий этих двоих.
Согласно этому заговору:
- Роберт и Лианна становится королем и королевой (дочь-королева то, чем можно завлечь Старка и удовлетворить его южные амбиции)
- Джон Аррен десница и как положено управляет всем за свое протеже
- Кейтлин Талли выходит за гранлорда Севера и родственника короны, что для семьи дает особые плюшки
- Пытались и Тайвина свадьбой вовлечь в этот союз, но не свизло.
- Возможно брак Лизы и Аррена (или его племянника-наследника) был уже давно решен, просто не афишировался.
2) Как я и говорила некоторые из детей Рикарда определенную часть плана знали.
И поэтому Лианна бежала, не из-за любви к Рейгару, а из-за более земных вещей. (Да, в моей теории ее не похищали) И бежала она не от бабника Роберта (которого она, конечно, не любила, но причина была не в Бобби), а от заговорчесокого брака и не к Рейгару, а просто в никуда или в определенное место, чтобы нельзя было ввязать ее дом во все это. Возможно она пыталась что-то предпринять, чтобы остановить все это. А там уже получилось, как получилось.
И у меня есть теория, что девочка на умирающий лошади бежит от брака (из видений Мелесандры) не Элис, Джейни и даже не Арья, а Лианна. А Мелесандре надо более конкретную цель ставить Рглору.
 

Premier

Оруженосец
Лианна получается как Санса, узнала о планах отца и побежала, рассказала Таргариенам.
Отец и брат Неда тупо приперлись в КГ и стали заложниками.
Король оказался настолько туп, что вместо того, чтобы держать Старков заложниками, казнил их.
По сути вместо минус Север получили плюс обозленный Север против себя.
Держать Джейме под боком ума вроде хватило.
Если Аррен был настолько умен, то после захвата власти отупел и позволил себя так глупо убить.

Теория не вяжется.
Но согласен с тем что игры престолов начались до восстания Роберта Баратеона.

P.S. Если Рейгар официально женился на Лианне, то Старки должны были быть более чем довольны.
Старк стала королевой.
Плюс Север и Речные Земли, минус Дорн и Баратеоны.
Хотя Дорн под вопросом, первая жена с детьми остаются в КГ.
Хз что теряли Тарги и Старки, если бы объявили брак официально.
Зато все остальные в пролете.
 
Последнее редактирование:

Пуффинус

Знаменосец
И поэтому Лианна бежала, не из-за любви к Рейгару, а из-за более земных вещей. (Да, в моей теории ее не похищали) И бежала она не от бабника Роберта (которого она, конечно, не любила, но причина была не в Бобби), а от заговорчесокого брака и не к Рейгару, а просто в никуда или в определенное место, чтобы нельзя было ввязать ее дом во все это
То есть она бежала от статуса королевы?
 

Premier

Оруженосец
Дарт Миня
Позвольте, дополню и изменю вашу теорию.

ИМХО конечно.

На власть Таргов реально претендовал только Тайвин Ланнистер.
Остальные только наблюдали издали и ждали удобного случая.

Сначала случилась размолвка между королем и Тайвином.
Король сделал Джейме белым плащом и специально держал рядом.
Как заложника, чтобы Тайвин не осмелился выступить против него.
А Тайвин планировал устранить короля, и возвести на трон его сына.
Скорее всего была договоренность между Рейгаром и Тайвином, новый король и новый десница.
Король скорее всего догадывался.

Поэтому начал готовить союз других лордов на случай, если придется воевать против Ланнистеров и своего сына.
Ближайший дом Таргариенам Баратеон женится на Лианне Старк.
Наследник Старка женится на Талли.
Роберт и Нед учатся у Джона Аррена.
Неплохой такой кулак, Баратеоны, Старки, Талли, Аррены.
Главный организатор - король. Исполнители - Рикард Старк и Джон Аррен.
Рейгара король скорее всего изгнал бы, таким образом наследником становится сын Элии, т.е. плюс еще Дорн.
Кого могут призвать в союзники Ланнистеры, это Тиреллы и Грейджои. И не факт что получится.

Что дальше?
Рейгар узнает про план отца и решает помешать его планам.
Сначала влюбляет в себя Лианну. Возможно он сам тоже любил ее. А возможно нет.
Он разводится с Элией, и официально жениться на Лианне Старк.
Данная информация тайно сообщается Рикарду Старку и Джону Аррену.
Таким образом, так тщательно готовящийся союз Старки, Талли, и возможно Аррены, переходят на сторону Рейгара.
Плюс Ланнистеры, и король остается в меньшинстве с Баратеонами и Мартеллами.
Брандон конечно погорячился, молодой ведь был.
Но Рикард Старк прибывает к королю, чтобы сообщить что конец планам войны против Рейгара и Тайвина.
По крайнем мере против Рейгара.

Короля новая ситуация не устраивает.
Он убивает Старков, специально провоцируя войну.
Женитьба Рейгара на Лианне официально скрывается.
Джон Аррен вынужден собирать войска, для защиты нового союза Талли, Старки, Баратеоны и Аррены.
Рейгар вынужден встать на сторону отца, так как теперь вопрос не кто из Таргариенов будет королем, а будут ли вообще Таргариены у власти.
Пока же пострадавшие это Старки и Аррен, и задетая гордость Роберта Баратеона.

У Рейгара свои планы, и он собирает войско.
Он вызывает Роберта на поединок, так как это единственный лорд, с которым невозможно договориться.
Без него можно договориться с остальными.
После победы над Робертом Рейгар планирует официально рассказать о своем браке со Старками.
Попросить прощения у Старков за действия отца, и предложить совместно свергнуть отца.
Тайвин возможно тоже был в курсе, и у короля практически не было шансов.
У Тайвина скорее всего было 2 договора:
- один с Рейгаром - устранить отца, освободить Джейме от клятвы и стать десницей
- другой с Джоном Арреном, устранить короля, посадить на трон Роберта с Серсеей.
Со своей частью Тайвин справляется, устраняет вместе с королем и других наследников.

Но планам Рейгара было суждено обломиться, Роберт побеждает его. Может опять Хоулен Рид помог ;)
Случилось то что случилось.
Только с Серсеей облом вышел, не родила наследничков королю Роберту.
Поэтому Тайвин первым делом устранил Талли и Старков, по старой памяти.
Не любил он этот союз четырех.
Как то так...
 
Последнее редактирование:
Сверху