Сюжеты Что на самом деле случилось между Эйрисом и Старками?

[NeponyatnoKto]

А вся причина этого турнира лишь в том, чтобы собрать всех великих лордов в одном месте, устроить Великий совет, и сместить Эйриса с трона.

Устроили? Сместили?

И безумный король, который годами не выходил из замка, наконец выехал оттуда, чтобы пресечь заговор.

И как присутствие безумного короля пресекает заговор?

 

[Эдо]

Тиреллы, походу, только изображали участие в войне, а сами выжидали, чья возьмет. И штормовые земли небось не разоряли, как Клиган речные; недаром их потом так легко помиловали. В сказочку про державшийся год Штормовой Предел я не верю, Лорасу Тиреллу одного дня хватило, чтобы взять его штурмом.

По словам Мартина просторские солдаты входили в армию Рейгара на Трезубце. Рендил Тарли разбил Роберта и заставил его отступить на север. Штормовой предел более древний и неприступный замок чем Драконий камень. Да и Лорас спешил чтобы флот Редвина вернулся бы в Простор сражаться с железянами. Мартин ещё отмечал, что захватить ШП и братьев Роберта в качестве заложников для борьбы с восставшими имело большое значение.

 

[Zyrianin]

Тема поднята интересная.
С чем не могу не согласиться: слабость центральной власти "королей-драконов без драконов". Жестокость Эйериса (Сумеречный Дол) могла отчасти объясняться осознанием этого факта. Как и его зацикленность на теме огня. Но жестокость, в свою очередь, вполне могла подтолкнуть грандлордов к заговору.

Чего, на мой взгляд, принципиально не хватает для анализа ситуации? чего важного мы пока просто не знаем, причем без этого знания понять тогдашних событий просто не можем? Мне кажется, главный вопрос: чем руководствовался в своих действиях Рейгар.
Официальная версия восставших: безумная и порочная страсть к Лилиане. На самом деле любовь там наверняка была взаимная, но дело все-таки не в ней. Кронпринц оставался политиком и решал какую-то задачу (задачи).
Вариант 1: он хотел вывести драконов и восстановить могущество династии.
Вариант 2: он каким-то образом получил надежное (для него) предсказание о приближении новой Великой Ночи, возрождении Великого Иного - и старался успеть противопоставить этой всеобщей погибели нечто. Обещанного Принца, драконов, Принца с драконами, что-то (кого-то) еще - это уже детали.

Почему я считаю принципиально важным ответ на вопрос "1 или 2"? Потому что мы читаем все-таки не фентезийно-исторический детектив, а философскую сагу. И если правильный ответ "вариант 2", то ВСЕ политические расклады, заговоры и кровопролития оказываются мышиной возней накануне конца света. Был единственный человек, которому до этой возни не было дела, поскольку он знал и делал, а все остальные (кроме любимой женщины и нескольких преданных рыцарей) своей возней только мешали.

Если "вариант 1", то и принц участвует в той же возне (пусть даже с самыми благородными целями: а у кого они не благородны? да тут благородие на благородии сидит и благородием погоняет) и можно, пожалуй, эту возню и проанализировать. Но так ли уж она важна, если Великий Иной УЖЕ возродился, драконы УЖЕ есть, и человечество вплотную подошло к своей последней битве... совершенно этого не осознавая и продолжая любимую возню "игры престолов"?

 

[Хавбек]

Интересная тема. есть над чем подумать. Передоз только с наскока ее брать. Явно два кукловода на ведущих ролях - Аррен и Тайвин. Дальше вариантов много, самый интересный пока не выбрал.

 

[Хавбек]

Поразмыслил на досуге. В любом случае много импровизации - быстрых решений по ситуации как у Эйриса. Лианна, думаю не была пешкой, а была фигурой важнее - шашкой на грани дамки. Ее задача заключалась в соблазнении Рейгара и настраевания его против отца, нщ потом она стала думать не головой, а другим местом и пришлось план переигрывать по ходу пьесы.

 

[TaylerDerden]

Лианна, думаю не была пешкой, а была фигурой важнее - шашкой на грани дамки. Ее задача заключалась в соблазнении Рейгара и настраевания его против отца, нщ потом она стала думать не головой, а другим местом и пришлось план переигрывать по ходу пьесы.

для подобных сообщений есть тема "дикие теории")

 

[Хавбек]

для подобных сообщений есть тема "дикие теории")

до этой темы теория не достаточно одичала)

 

[farmer111]

К тому же, Роберт тогда был жив и здоров, что ещё больше ухудшает его шансы на успех.

При живом короле, ВПК не состоялась бы, а конфликт в РЗ был завершен поражение речников и политической победой Тайвина - это все знать.

Но Тайвин отправил Гору разгромить людей короля (Берика Дондариона), что говорит о его не самых заурядных умственных способностях, так как Роберт этого бы не потерпел.

Это Берик был отправлен громить людей Тайвина Ланнистера.

А расклад очень простой: Тайвин Ланнистер действует в рамках закона, в то время, как Десница нарушает королевский мир, открыто ставит себя против короля и пользуясь его отлучкой развязывает конфликт, хотя король явно дал понять и объявил об этом Старку - помирись с Ланнистерами, отпусти карлу.
Так что Тайвин Ланнистер при живом Роберте, вышел бы победителем.

Жестокость Эйериса (Сумеречный Дол) могла отчасти объясняться осознанием этого факта. Как и его зацикленность на теме огня. Но жестокость, в свою очередь, вполне могла подтолкнуть грандлордов к заговору.

А в чем проявлялась жестокость Эйериса, чтобы подтолкнуть лордов к заговору?
Допустим то, как обошелся Эйерис с восставшими (Сумеречный Дол), это не более чем ответ на преступление против короны.

 

[Черный плащ]

Потому что мы читаем все-таки не фентезийно-исторический детектив, а философскую сагу.

Это вы о ком сейчас?

 

[Дарт Миня]

Кронпринц оставался политиком и решал какую-то задачу (задачи).
Вариант 1: он хотел вывести драконов и восстановить могущество династии.
Вариант 2: он каким-то образом получил надежное (для него) предсказание о приближении новой Великой Ночи

Рейегер знакомится с Лианной, у них вспыхивает любовь. Лианна покорена красотой, изяществом и душевной глубиной принца. Ее достали жлобские северные родственники, которые хотят сунуть ее в постель Р.Б., который на фоне Рейегара как золотарь выглядит. Конечно же она с радостью убегает с возлюбленным. Почему, собственно, Рейегар под это должен еще какую -то политическую задачу подверстать?

 

[Xanvier Xanbie]

Лианна покорена красотой, изяществом и душевной глубиной принца. Ее достали жлобские северные родственники, которые хотят сунуть ее в постель Р.Б., который на фоне Рейегара как золотарь выглядит. Конечно же она с радостью убегает с возлюбленным.

Речь, однако, не о том, что происходило в голове Лианны, которой было всего 16 лет на момент смерти и, стало быть, еще меньше во времена турнира в Харренхолле: восьмиклассницы - существа влюбчивые. Речь о том, что происходило в голове Рейгара, наследника престола, мужа и отца, который и умные книжки читал, и государственный заговор для прихода к власти строил вроде как, и детей растил, а появилась на горизонте какая-то недозрелая северная соплячка - бросил все и унесся с ней в Башню Радости. Отсюда и охота видеть какие-то рациональные мотивы.

 

[Дарт Миня]

Речь о том, что происходило в голове Рейгара, наследника престола, мужа и отца, который и умные книжки читал, и государственный заговор для прихода к власти строил вроде как, и детей растил, а появилась на горизонте какая-то недозрелая северная соплячка - бросил все и унесся с ней в Башню Радости. Отсюда и охота видеть какие-то рациональные мотивы.

Тут все понятно, миллион раз под луной происходило. Рейегара, человека тонкой душевной организации, грубо нагнул деспот-папаша, женив на чучмечке. Когда он встретил Лианну и влюбился, сходу наплевал на все обязательства и нырнул в пучину. Кстати, отца он неплохо просчитал, тот его не стал наказывать, а вместо этого зажарил злых северных зятьков

 

[VarVetal]

1)Я думаю, что главным заговорщиком был Аррен. Старый, не имеющий наследников, но тем не менее очень амбициозный. который зашибись себе устроился после победы Роберта.

- Джон Аррен десница и как положено управляет всем за свое протеже

В Вашей теории много уязвимых мест. Например, начнем с нашего любимого Вариса. Вы можете привести пример из реальной истории когда при государственном перевороте ( не внутри династическом, а более радикальном, как при захвате власти Робертом) глава спецслужбы остается тот же самый? Мне вот такие случаи на ум не приходят. А Аррен почему-то оставил Вариса... Возможно потому, что поставить вместо него у Аррена было и некого. Вот интересно что это за глава заговора, который не имеет собственной "тайной канцелярии"? Как Аррен вообще заговор то устраивал? Да никак. Решающую Роль в победе Роберта, сыграли его (Роберта) харизма военный талант и удача. А вот уже у Робба удачи то и не было и ломить только армией не получилось.

Джон Аррен для меня это тот же Родрик Кассель, только уродившийся наследником ВД. А уж про управление его, вспоминая Мизинца, и обсуждать то не знаю как.

 

[Дарт Миня]

В Вашей теории много уязвимых мест. Например, начнем с нашего любимого Вариса. Вы можете привести пример из реальной истории когда при государственном перевороте ( не внутри династическом, а более радикальном, как при захвате власти Робертом) глава спецслужбы остается тот же самый? Мне вот такие случаи на ум не приходят. А Аррен почему-то оставил Вариса...

Вопрос интересный, тем более, что как всем известно, Варис умолял короля не открывать ворота войску Тайвина. То есть, действовал против мятежной коалиции. Почему Роберт (то есть Арррен) его оставил при должности? Два объяснения у меня. 1) Варис отличный очковтиратель. Умеет убедительно рассказать про свою службу на благо престола, кто бы на нем ни сидел + суперсекретики от мышек. Аррен посчитал, что пользы от него будет больше, чем вреда. 2) Было в целом принято решение проводить политику милосердия к бывшим соратникам Эйериса. Барристан Селми сохранил свой пост. Тиреллов не тронули, Дорн не тронули, несмотря на открытую попытку реставрации Таргариенов.

Возможно потому, что поставить вместо него у Аррена было и некого. Вот интересно что это за глава заговора, который не имеет собственной "тайной канцелярии"? Как Аррен вообще заговор то устраивал?

Ну что поделаешь, не все в жизни идеально и продумано. Чем Аррен располагал, тем и пользовался. Заговор, тем не менее, закончился успехом.

Решающую Роль в победе Роберта, сыграли его (Роберта) харизма военный талант и удача.

Престолы завоевываются не военными победами, а общеполитическими. Война лишь один из инструментов политики. Побеждает всегда более экономически сильная и идеологически актуальная коалиция. Таргариены стали неактуальны после вымирания драконов. Подконтрольная им территория была слабее, чем Север, Долина, Междуречье и нейтральный Бобровый утес.

А вот уже у Робба удачи то и не было и ломить только армией не получилось.

Как раз по причине политической неумелости и неактуальности, см. выше.

А уж про управление его, вспоминая Мизинца, и обсуждать то не знаю как.

Мизинец оказался чудовищем, пожрал породившего его Аррена и вообще весь мир на земле; но я бы Аррена за это не винил. Криминальный масштаб личности Мизинца просто не укладывался в головах современников.

 

[VarVetal]

Почему Роберт (то есть Арррен) его оставил при должности? Два объяснения у меня. 1) Варис отличный очковтиратель. Умеет убедительно рассказать про свою службу на благо престола, кто бы на нем ни сидел + суперсекретики от мышек. Аррен посчитал, что пользы от него будет больше, чем вреда. 2) Было в целом принято решение проводить политику милосердия к бывшим соратникам Эйериса. Барристан Селми сохранил свой пост. Тиреллов не тронули, Дорн не тронули, несмотря на открытую попытку реставрации Таргариенов.

Ну что поделаешь, не все в жизни идеально и продумано. Чем Аррен располагал, тем и пользовался. Заговор, тем не менее, закончился успехом.

Я уже проводил сравнение ПЛиО с "Сагой о Рейневане" Сапковского. У Мартина шпионский фокус развит совсем слабо, а иногда и недопустимо слабо. Ну просто должна быть у фракции, которая тем более стремится к власти тайная структура начиная от заплечных дел мастеров и до начальников разведки и контразведки, а также волков-одинцов с прямым выходом на лидера. В результате при удачном захвате власти, Варису и его мышкам в новой схеме безопасности места просто не должно оказаться. У Аррена и Роберта по идее должны быть и собственные мышки и собственный "Варис" - пусть и не такой опытный прощелыга, скажем, из Чаячьего города, но зато свой и родной. Но ведь все у Мартина предельно логично - тот кто совершает недопустимые ошибки или не имеет того чего нужно быстро оказывается в могиле. А вот, например, Русе Болтон на коне, у него пока все есть.

Как раз по причине политической неумелости и неактуальности, см. выше.

Мизинец оказался чудовищем, пожрал породившего его Аррена и вообще весь мир на земле; но я бы Аррена за это не винил. Криминальный масштаб личности Мизинца просто не укладывался в головах современников.

Ну, у Робба с Недом и палача то не было, куда уж тут до мастера над шептунами. Итого немного предсказуем.
А кого же еще винить как не Аренна? Мизинец напоминает мне Фуке - вот читаю о нем и непонятно совершенно на что он надеялся? Ну, воровал, этим многие грешат, но строить замок для обороны от королевских войск? Ухлестывать за фавориткой короля (привет, Санса!)? Но у Людовика был Кольбер.

 

[Дарт Миня]

Ну просто должна быть у фракции, которая тем более стремится к власти тайная структура начиная от заплечных дел мастеров и до начальников разведки и контразведки, а также волков-одинцов с прямым выходом на лидера

Вот у Эйериса был Варис, которого он сам притащил из-за границы и что? Постельные слухи он был мастер собирать, а в военно-стратегической разведке - ноль. Эйерису он ничем в войне не помог, (как впрочем, не помог и всем последующим правителям, ибо был бездарен).
Коалиция мятежников полагалась не на тайные операции, а на военную и политическую победу. Что у них с успехом и получилось.

Ну, у Робба с Недом и палача то не было, куда уж тут до мастера над шептунами. Итого немного предсказуем.

Робб не поэтому войну проиграл, а потому, что его политическая стратегия была неактуальной и изобиловала ошибочными действиями. В стране, где уже 300 лет была централизованная власть, в тот момент не было запроса на возврат к дремучему региональному сепаратизму. Эйериса Таргариена свергали под лозунгом замены поправшего свободы лордов короля на короля справедливого. Отсутствие у Джоффри законных прав на престол могло логически поддержать его замену на законного претендента, например Станниса; или даже Дейенерис, если бы у нее на тот момент была возможность заявить права и подкрепить силой. Но Король Севера, Король Железных Островов - это вообще ни в какие ворота. Кейтелин это хорошо поняла во время встречи с Ренли и Станнисом, что правление ее сына обречено при любом победившем за ЖТ.

А кого же еще винить как не Аренна? Мизинец напоминает мне Фуке - вот читаю о нем и непонятно совершенно на что он надеялся? Ну, воровал, этим многие грешат, но строить замок для обороны от королевских войск? Ухлестывать за фавориткой короля (привет, Санса!)? Но у Людовика был Кольбер.

У меня есть большой пост про Мизинца в его ветке. С Фуке есть отдаленные параллели, но коридор возможностей Мизинца намного шире. В 17-м веке во Франции у правящей элиты был шире кругозор, чем у вестеросской, и уровень общественно-государственного контроля тоже выше. Современники Мизинца просто не могли представить, что за ширмой этого тихого низкородного человека скрывается невероятных масштабов криминальный монстр. Поэтому Мизинцу было проще, чем Фуке.

 

[TaylerDerden]

как впрочем, не помог и всем последующим правителям, ибо был бездарен

ибо преследовал другие интересы

 

[Дарт Миня]

ибо преследовал другие интересы

Какие другие интересы он преследовал во время Эйериса, который из грязи в князи его вытащил?

 

[TaylerDerden]

Какие другие интересы он преследовал во время Эйериса, который из грязи в князи его вытащил?

ну например подготовка к перевороту в пользу Блэкфайров. или подготовка к войне с Иными

 

[VarVetal]

Вот у Эйериса был Варис, которого он сам притащил из-за границы и что? Постельные слухи он был мастер собирать, а в военно-стратегической разведке - ноль. Эйерису он ничем в войне не помог, (как впрочем, не помог и всем последующим правителям, ибо был бездарен).
Коалиция мятежников полагалась не на тайные операции, а на военную и политическую победу. Что у них с успехом и получилось.

Хм, но ведь Эйегону он оказал вроде бы немалую помощь тюкнув Кивана. Но ведь я говорил и о необходимости параллельных структур в спецслужбах, монополия здесь просто губительна, с одной стороны Варис может и действительно ведет линию Блекфайров (пока эта версия вполне укладывается в сюжет), с другой же он может быть и верным идейным сторонником настоящих Таргариенов и сейчас пытается исправить то что "проспал"или просто не мог предотвратить. Но если он бездарен, то уж я тогда не знаю как судить о глубинах интеллекта Роберта и Аррена.

Робб не поэтому войну проиграл, а потому, что его политическая стратегия была неактуальной и изобиловала ошибочными действиями. В стране, где уже 300 лет была централизованная власть, в тот момент не было запроса на возврат к дремучему региональному сепаратизму.

Но Король Севера, Король Железных Островов - это вообще ни в какие ворота. Кейтелин это хорошо поняла во время встречи с Ренли и Станнисом, что правление ее сына обречено при любом победившем за ЖТ.

Не соглашусь - какая уж тут централизация? Население (и лорды и смерды) ни одного из семи королевств не считает население другого соотечественниками и готово резать друг другу глотки по первому чиху - и это по Вашему централизованное государство? Так что политическая стратегия Робба смысл имела, и сгинул он благодаря как вы правильно указали многим ошибочным действиям, в числе которых немаловажное место занимает и потеря Севера. А это произошло именно благодаря незнанию и неумению Робба оценивать внешние факторы, а без разведки тут никак.

Современники Мизинца просто не могли представить, что за ширмой этого тихого низкородного человека скрывается невероятных масштабов криминальный монстр. Поэтому Мизинцу было проще, чем Фуке.

Прямо таки край непуганых идиотов получается. Странно только тогда, что в каждом поколении на протяжении всех 300 лет нет по своему Мизинцу и Варису. Наверное все-таки потому, что у предыдущих королей и десниц и ума было больше, да и кругозор шире.