Легенды Мира ПЛиО. Как же всё было?

[Monika]

Flame Dragon ↑, я вот в который раз перечитываю ваши первые посты в этой теме и не могу понять:
1. Какое "проклятие Зимы " вы имеете в виду?
2. Почему Герой должен родится именно от Воды и владельцев Рассвета?

Пардон муа, встряну с благой вестью. Видимо потому, что у Героя должен быть Рассвет. Владелец этого меча носит титул Меч Зари. Великий и ужасный Дж.Мартин лично ртом сказал, что Меч Зари это всегда - Дейн.

 

[Закрнный Бастард]

Monika ↑, а Вода-то почему?

 

[Monika]

Закрнный Бастард ↑, у леди Flame Dragon есть своя логика в версии с Водой, тут я - пас, мне такое не придумать. Надо её дождаться. Я же на подножном корме и энергии звёзд на лиловом гербе.

 

[Flame Dragon]

Сир Закрнный Бастард ↑, попробую ответить кратко и внятно
На мой взгляд Первый Император Империи Зари - Божество на Земле был рожден в результате примирения после долгих войн между представителями Старших Рас, одни из которых практиковали в бОльшей степени магию Огня, другие - Воды. Это символически закреплено в браке Девы из Света и Льва Ночи. Жрецы Рглора считают, что война длится с начала времен. Как раз эта, на мой взгляд, война между Огнем и Водой, как двумя антагонистичными стихиями. Предательство Яшмы - убийство сестры привело к расторжению символичного союза. По квартийской легенде одна из Лун раскололась. И есть свидетельства в древних рукописях, что на землю упали по крайней мере два метеорита (или может быть астероида, т.е. достаточно крупные обломки). Их падение собственно и могло спровоцировать наступление Долгой Ночи. А люди при наступлении катаклизма по человеческому обыкновению начали искать врагов и вооружаться. Не все, ройнары не воевали, например. В Мире описаны разные варианты реакции людей на Долгую Ночь, об этом есть в начале темы. Один из метеоритов достался Яшме, Черный Камень, из него возможно и были сотворены первые драконы. За другим метеоритом пришел в Вестерос Дейн. Думаю не просто так пришел, а потому что имел отношение к Аметистовой Императрице. Из этого метеорита был изготовлен Рассвет. Логично предположить, что в одном метеорите была заключена магическая сила стихии Огня, в другом - Воды. Не могу похвастаться, что пишу очень связно и гладко, все эти размышления есть в начале темы, но, возможно, разбросаны по разным сообщениям и от этого не возникает полной картины у читающего.
Существует еще третья сила - магия Земли, на мой взгляд есть и ее артефакт, что-то типа котла Брана из кельтских легенд. Возможно этим артефактом владеет Великий Иной (сериальный КН) и отсюда его способность поднимать мертвых (подробнее тоже в начале темы).
Я не верю, что Дети Леса нарушили Договор. Немного зная человеческую сущность, скорее предположу, что люди вынудили ДЛ, как союзников превратить одного из людей в своего рода супер-оружие для отражения возможной опасности из-за моря (от магии Огня), так и появился ВИ, который по сути уже не является человеком - аватар водной стихии, настроенный на тотальную победу Воды. В Эссосе были свои аватары Огня (Гиркун Герой, Азор Ахай, Неферион). По итогу образовались области вроде Асшая, Вотчины Гиркуна, Нефера, где произошла тотальная победа Огня. По сути эти места аналогичны Застенью из-за непригодности нормального человеческого существования, просто там засуха и жара, за Стеной - лед и холод. Но хрен редьки не слаще. Т.к. Элдрик Гонитель Тени упоминается в связке именно с вышеперечисленными героями, то я делаю предположение, что именно он и стал аватаром Воды. При этом был возможно потомком Брандона Кровавого Клинка и одним из родоначальников Старков (вариации имени Элдрик встречаются только у них). Для обретения полного могущества ВИ нужен был артефакт его стихии - Рассвет, но в битве за Рассвет люди смогли одержать победу, после чего Иные и были отброшены далеко на Север.
Вы называет Джона воином Равновесия. Я скажу немного иначе. У Джона есть шанс стать воином Равновесия. Как существует и возможность для него стать новым Великим Иным. Свобода воли, право выбора. Аналогично Дейнерис может стать новым аватаром Огня и превратить все в огненную пустыню, а может использовать свои силы для установления Равновесия. Если бы не было свободы выбора и герои были бы изначально белыми и пушистыми, как по мне, было бы неинтересно. А так получается, что зачастую труднее дается не победа над врагом, а победа над своей собственной темной стороной.
Надеюсь, получилось объяснить более-менее связно. А вообще, повторюсь, эти рассуждения есть в начале темы.
Ваши предложения прокомментирую, но позже. Честно, времени чтоб все не просто прочесть, а и осмыслить, не хватает.
Спасибо за вопросы . Раз они возникают, значит есть интерес, и, следовательно, тема открыта не напрасно.

 

[Flame Dragon]

Вспоминается старый советский фильм "Убить дракона". Мало победить опасного и коварного врага, надо еще после победы не стать таким же, как он. Это, пожалуй, самое трудное.

 

[grey king]

теперь становится понятна другая версия легенды, согласно которой рог мог разрушить Стену. Разрушить ее могут два Рога, звучащие вместе. Это и есть та самая Песнь Льда и Огня.
Вестросцы - и мы вместе с ними - воспринимают Стену, как Щит. Но может быть Стена - это то, что делит Вестерос, не давая ему быть единым? А какие ваши предположения по этому поводу?

Не исключаю, что по времена Долгой Ночи БХ дошли до дорнийских гор и там происходила Битва за Рассвет.

есть свидетельства в древних рукописях, что на землю упали по крайней мере два метеорита (или может быть астероида, т.е. достаточно крупные обломки). Их падение собственно и могло спровоцировать наступление Долгой Ночи.

Вопрос почему все началось и кому все это расхлебывать - вечный
Я соглашусь, что словосочетание "Песнь льда и пламени" - как то не совпадает с ожидаемой итоговой великой битвой людей и иных. Песнь - это нечто мирное. Вот этот момент то и давайте обсудим.
Что мы имеем:
1) рассветная битва была, но иные после нее остались живы
2) дети леса людям помогали бороться с иными
3) ДЛ вроде как создали иных (но эта версия противоречит фактам книги, а именно, что у иных есть супер лед, доспехи ледяные, магия всяческая) это как то не тянет на простую метаморфозу с человеческими телами
4) Крастер и 13 ЛК умели договариваться с иными
5) иным нужна человечинка
6) магия иных не действует далее Стены
7) драконы по легенде появились из второй луны, которая раскололась и ее осколки упали на Землю
8) пауки иных - одна из древнейших форм фауны этого мира
...
Мне видится во всем этом + мораль всей саги следующее - самые разные формы существования жизни могут между собой договорится, но не навсегда
Да, были метеориты или осколки второй Лунв. С ними на планете появилась новая магия. Появились драконы. С другой стороны эта лунная магия породила целую культуру других существ - иных. Кстати по книге они были КРАСИВЫМИ, а не худыми стариками со сморщенным
лицом
Возможно идея превращения людей при помощи драконьего стекла по-сериальному, в книге будет иметь более сложный исток. Один из ледяных лунных осколков приобщил людей к своим новым функциональным возможностям. Люди повелись на новый гаджет. Стали носить доспехи из прочного и легкого льда, строить дома из льда и тп. И стали рабами этого льда.
ДЛ на севере не жили. Из книги мы видим, что они туды вынуждено ушли под натиском ПЛ. Вот и ДЛ столкнули иных с человечеством.
Да, был махач. Странно, что люди как то без драконов там обошлись. А может как раз драконы были? Впрочем, это не важно. Главное, что ДОГОВОР БЫЛ НЕ С ДЛ, А С ИНЫМИ НАСЧЕТ ПОСТРОЙКИ СТЕНЫ.
Это очень много обьясняет. И почему иные так долго не приходили (типа спали). Почему белая ведьма бродила у Стены, совращая НД (не спалось?). Почему одичалые жили за Стеной. Почему ДЛ - типа сторона победителя -вымерла как нация.
Договор был на условиях победы людей над иными. ВИ был захвачен и помещен в подземелье будущего Винтерфелла (место рассветной битвы). Остальные ушли, но им обещали регулярные поставки людей (для опытов). Может я скажу ересь, но Ночной Дозор - это не меч во тьме, не герои, а механизм поставки иным всякого сброда как страшной дани. Вот почему нельзя было бежать оттуда. Это не должны были знать остальные.
Да, и все таки песня. Песня - это договор. Договор , который был забыт и нарушен. Вот иные и пошли за сатисфакцией.
Рог Джарамуна, который сейчас с Сэмом в Цитадели, артефакт ДЛ, который был захвачен людьми. Может люди так использовали великанов, чтобы победить иных. Рог по управлению драконов - это уже гаджет результат лабораторных опытов валирийцев. Возможно у иных есть свой ледяной рог, свойства которого нам еще не известны.
Извините, если сумбурно. Ночес

 

[Закрнный Бастард]

Flame Dragon ↑, то есть по вашей версии Кроворон занимается тем, что помогает Воде? (сын Лианны и Эртура - потомок Элдрика, одновременно имеющий право владеть Рассветом - мечом Воды)

 

[Fut]

Почему единственным?

?

то есть по вашей версии Кроворон занимается тем, что помогает Воде?

Учитывая, что Кроворон это Мерлин ПЛиО, то он помогает Вестеросу.
Да и Мерлин был наставником Артура.

 

[Закрнный Бастард]

?

Ну, Роберт не был единственным королем Вестероса - до него были Тарги. Или единственным Баратеоном-королем? Тогда да

 

[Закрнный Бастард]

Учитывая, что Кроворон это Мерлин ПЛиО, то он помогает Вестеросу.

Сын потомка Аватара Льда и того, кому по праву принадлежит Рассвет становится (может стать) АЛ, владеющим Небесным Оружием - то есть победа Воды практически обеспечена. И какое тут, к Иным, Равновесие?

 

[Flame Dragon]

Сын потомка Аватара Льда и того, кому по праву принадлежит Рассвет становится (может стать) АЛ, владеющим Небесным Оружием - то есть победа Воды практически обеспечена. И какое тут, к Иным, Равновесие?

Позвольте с Вами поспорить Вас не смущает, что драконы возрождены и принадлежат Дейнерис? По сути ведь драконы супер-оружие магии Огня, а Дейнерис жрецы Рглора (в частности сам Верховный жрец культа) уже объявили возрожденным Азор Ахаем (т.е. прочат Бурерожденной превращение в Аватар Огня). Последствия действий предыдущих Аватаров Огня, по моему мнению, - Вотчина Гиркуна, Нефер, Асшай - бесплодная выжженная пустыня, ничего хорошего Кстати, возможно Куэйта, говоря, что в Асшае Дейнерис может найти истину, имеет в виду именно понимание последствий тотальной победы Огня над Водой. Так вот, означает ли владение Дейнерис драконами однозначную победу Огня? По моему мнению - нет. У Дени есть шанс выбрать каким образом использовать свои способности и свое оружие. Аналогичный шанс есть у Джона
А вот объединение обоих артефактов в одних руках, как по мне, было бы чревато последствиями. Каким бы благородным не был человек, но люди - не святые, абсолютное всевластие может сломать и самого лучшего. Собственно это одна из причин, по которой мне мало верится в Р+Л и соответственно в то, что Джон станет драконьим всадником. У Сноу уже есть свой соблазн всевластия, два - было бы перебором. Еще одно, в Саге есть, мне кажется, персонаж, который как раз претендует встать выше Богов, собрав артефакты обеих стихий - Эурон.
Высказанное не более, чем мое личное мнение. Я могу и ошибаться Очень надеюсь, что Мартин внесет ясность

 

[Flame Dragon]

Вопрос почему все началось и кому все это расхлебывать - вечный

"Дикари и жуткие звери наседали на границы Великой империи, мелкие царьки становились все заносчивее и непокорнее, а простой народ предавался алчности, зависти, похоти, лени, обжорству, кровосмешению и убийствам". А ведь нечто подобное повторяется из столетия в столетие Так что не могу, не согласиться - вопрос - вечный.
"В хрониках Далекого Востока эту узурпацию, положившую начало эпохе тьмы (той самой Долгой Ночи), принято называть Предательством Крови. В отчаянии от всего того зла, что творилось на земле, Дева-из-Света отвернулась от мира, и Лев Ночи явился во всем своем гневе, чтобы покарать людскую мерзость." Э-ээ , Лев Ночи явился со своими демонами из-за Пяти Твердынь, Иные вот-вот нагрянут из-за Стены. Может их цель напомнить людям, что предавать и убивать себе подобных не есть хорошо? Ведь даже убитый враг может восстать в виде зомби и приумножить вражескую армию.

Ночной Дозор - это не меч во тьме, не герои, а механизм поставки иным всякого сброда как страшной дани. Вот почему нельзя было бежать оттуда.

Н-да, что-то пессимистичная картина вырисовывается Но собственно история повторяется. Жены мужей изводят, брат убивает брата. Самое время напомнить человекам, что они - люди. Может быть и таким жестким способом, если по другому не понимают и не умеют ценить ни чужую, ни даже свою собственную жизнь.

Да, и все таки песня. Песня - это договор. Договор , который был забыт и нарушен. Вот иные и пошли за сатисфакцией.

Может суть договора как раз в прекращении беспредела? Как знать...
Утро вечера мудренее , попробую осмыслить, тогда дополню.

 

[Flame Dragon]

Ну, Роберт не был единственным королем Вестероса - до него были Тарги.

Роберт был первым королем всего Вестероса, происходящим из Первых Людей. До него только Гарт, как бы имел такое влияние. Да, Баратеоны потомки выходца из Валирии, но чей бы бычок не погулял, а телятко наше , в любом случае Роберт - потомок Дюрана Богоборца и дочери богов, и ведет свою родословную от Первых Людей.
Соглашаюсь, сир Fut ↑ , Роберта вполне можно рассматривать как новое воплощение Гарта.
Тирион, опять же соглашусь, скорее всего - Ланн Умный.
От себя предположу Брандон Старк (старший брат Неда) - Брандон Кровавый Клинок. Воспоминания Барбри Дастин "Окровавленный меч — прекрасная вещь" намекают .
Гилберт Фарринг - Сервин Зеркальный Щит (подробнее http://7kingdoms.ru/talk/posts/2448457/).

 

[Flame Dragon]

пауки иных - одна из древнейших форм фауны этого мира

Да, вот кстати, лютоволки стали сенсацией на Севере, когда их нашли, а за Стеной - популяция существует. Так же как мамонты. И это касается не только животных. Великаны, Рогоногие. Кажется Игритт говорит, что все зависит от того, с какой стороны смотреть. С точки зрения большинства людей Стена защищает их от ужасов Белой Пустоши. Аналогично Пять Твердынь от Серой Пустоши (где шрайки живут и другие мифические существа). Но одновременно преграды защищают обитателей магических земель от уничтожения.
По моему предположению Старшие Расы изначально населявшие землю практически истребили друг друга в большой магической войне, после чего наиболее адекватные представители заключили мир, отдав большую часть территории своим потомкам от смешанных браков - людям. При этом мир людей был отделен Пятью Твердынями и Стеной от территорий, где продолжала существовать магия и другие разумные существа. Предательство Крови - убийство Яшмой сестры положило конец перемирию, раскол второй Луны, падение метеоритов - в результате Долгая Ночь.

 

[Aegon Pendragon]

Похоже, что это самая упоротая тема на всём форуме)

 

[Закрнный Бастард]

Собственно это одна из причин, по которой мне мало верится в Р+Л и соответственно в то, что Джон станет драконьим всадником.

В то, что Джон станет станет всадником я тоже слабо верю. Это как-то примитивно. Но если вспомнить, что в Таргах есть кровь Дейнов, получаем Джона (в случае Р+Л) Вода + Огонь + Земля + снова Огонь (кровь драконов, однако) + снова Вода + Равновесие. Но ваша версия мне тоже нравится
Тогда получается, что Дени тоже сыграет важную роль и убивать ее нет смысла - мне как денихейтеру это не очень по душе, но с точки зрения сюжетной логики мне такой ход нравится

 

[Flame Dragon]

Похоже мало кто рискует хотя бы попробовать понять общий замысел Мартина. Для этого в самом деле наверно нужно обладать определенной дозой упоротости в смысле способности к системному подходу и креативности

 

[Закрнный Бастард]

Flame Dragon ↑, общий замысел саги (как я думаю) в том, что в мире нет ни абсолютного добра, ни абсолютного зла - есть враждующие силы, которые должны находится в равновесии. И эта идея проявляется на разных уровнях

 

[Flame Dragon]

Тогда получается, что Дени тоже сыграет важную роль

По моему мнению Дейнерис сыграет как раз ту роль, которую Рейгар считал изначально своей, а позже предназначением своего сына от Элии, говоря о гимне - Песне Льда и Пламени. Отсюда и неоднократно повторяющиеся видения Дейнерис, в которых присутствует Рейгар, особенно то, где подняв забрало брата, Дени видит себя. Собственно Песнь на мой взгляд означает объединение, совместные действия представителей двух стихий для спасения живого. И при таком раскладе Джону не требуется кровь таргариенов. Как не было ее и в Последнем Герое. Это мое субъективное мнение, вовсе не утверждаю, что истина в последней инстанции, возможно правы окажитесь как раз Вы
Очень надеюсь, что маэстро Мартин прояснит ситуацию в относительно ближайшем будущем

 

[Flame Dragon]

общий замысел саги (как я думаю) в том, что в мире нет ни абсолютного добра, ни абсолютного зла - есть враждующие силы, которые должны находится в равновесии. И эта идея проявляется на разных уровнях

Да
Нельзя соткать полотно только из продольных или только из поперечных нитей. Понять, что такое жара можно только зная, что такое холод. Аналогично с добром и злом. Все очень переплетено в нашем мире. Ведь, если задуматься, без многих однозначно плохих поступков не известно бы как сложилась ситуация и однозначно ли у лучшую сторону. Жизнь привлекательна именно многовариантностью и свободой выбора.