• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Исторические и другие параллели с сериалом

Что вам больше всего напоминает ИП.

  • Войну роз в средневековой Англии.

    Голосов: 61 79.2%
  • Властелин колец.

    Голосов: 6 7.8%
  • Звёздные войны.

    Голосов: 6 7.8%
  • Рагнарёк.

    Голосов: 2 2.6%
  • Греческая мифология с их богами.

    Голосов: 2 2.6%

  • Всего проголосовало
    77

Aegon Pendragon

Призрак (гость)
и по сути его нахождение на престоле было абсолютно незаконно, ведь на него должен был бы сесть законный сын Эдварда...

Йорки вообще никаких прав на корону не имели, после совершённых ими неслыханных преступлений (включая цареубийство), Генрих VII женился на Елизавете Йоркской только ради мира и спокойствия в стране, чтобы больше не было войн и раздоров. Даже в гербе оба цвета розы объединились. И мятежников Генрих тоже не раз прощал, включая "воскресших" братьев Елизаветы. Только йоркисты всё успокоиться не могли, посему и начались репрессии в итоге. Впрочем, достаточно умеренные, надо сказать.
 

Мо́ргот Ба́углир

Оруженосец
Ричард II был злостным тираном и клятвопреступником, он сам отрёкся от трона, никто его не свергал.
Мятеж Генриха Ланкастера ( 4 ) сам поднялся ?
Генриху ( Ланкастеру ) Болингброку требовалось убедить парламент низложить Ричарда, провозгласив новым королём герцога Ланкастера. Существовал прецедент свержения короля — в 1327 году был низложен Эдуард II, но ему тогда наследовал старший сын Эдуард III. Для того, чтобы обосновать свои права, требовалось что-то иное, поскольку права на престол графа Марча, отца которого парламент утвердил наследником, были более предпочтительными. Необходимых ему прецедентов Генрих найти не мог. Он даже пытался использовать старую легенду, по которой предок его матери, Эдмунд Горбатый, родился раньше своего брата Эдуарда I, однако из-за физических недостатков был отстранён от престола, но доказать достоверность этой истории Болингброк не мог. Следующей идеей было обосновать захват короны правом завоевателя, однако ему сразу указали на то, что подобное противоречит законам. В итоге оставался единственный вариант: Болингброка мог провозгласить королём парламент .
В конце сентября Ричарда перевезли в Лондон, разместив в Тауэре. 29 сентября он в присутствии множества свидетелей подписал акт об отречении от престола, после чего положил корону на землю, отдавая её таким образом Богу. 30 сентября в Вестминстере собрался парламент, созванный по подписанному Ричардом по указанию Болингброка предписанию. Однако по идее Генриха это был не парламент, а ассамблея, созванная как парламент
Точная дата смерти Ричарда, а также её обстоятельства не установлены.
 

Augusta

Знаменосец
Первые были объявлены бастардами и не имели поддержки в обществе
Объявлены бастардами благодаря хлопотам любящего дядюшки.
А кому было выгодно устранение мальчиков, так это Тюдору...
Вы пристрастны.
 

first

Удалившийся
Вы пристрастны.
Вышеупоминаемый Мортон был интереснейшей личностью. Возможно Мартин Пицеля с него(Эйрис убил детей Рейгара) писал. Из Википедии

Именно Джон Мортон стал автором положений, в которых говорится, что:
  • Ричард III Йорк убил (приказал убить) заключённых в Тауэре принцев Эдуарда и Ричарда, сыновей короля Эдуарда IV;
  • Ричард III имел непосредственное отношение к смерти своего брата Джорджа, герцога Кларенса;
  • Ричард III убил первого мужа Анны Невилл, Эдуарда, принца Уэльского, сына слабоумного короля Генриха VI и королевы Маргариты Анжуйской;
  • Ричард силой принудил Анну Невилл выйти за него замуж, а впоследствии — планировал убить свою жену и вступить в кровосмесительный брак с племянницей,Елизаветой Йорк (дочерью Эдуарда IV).
  • Ричард III, согласно распущенным Джоном Мортоном слухам, обвинил свою мать в любовной связи неизвестно с кем, а своего брата Эдуарда — в том, что тот не является сыном Ричарда, герцога Йорка, а потому не имеет никаких прав на престол.
За усердное служение новому королю (Генриху VII) Мортон получил титул архиепископаКентерберийского, а в 1493 году папа Александр VI сделал его кардиналом.
 

Augusta

Знаменосец
Полного веса их противостояние не имело ключевого значения даже для первого конфликта.
Если бы не противостояние Старков и Ланнистеров, то война бы вообще не началась. Кроме того, я писала уже об этом: сюжетный вес события или персонажа - это не то же самое, что вес в мире Вестеросе. Для книги могут иметь большее значение даже незначительные в исторических масштабах люди, и наоборот.
В любом случае никакой катастрофы не вижу и близко.
Может вы не видите, но для самих представителей Домов это так. И для меня, как для читателя. И не только для меня. Я считаю, что Мартин усугублял положение Старков все первых пять книг, и покушение на Джона - это как бы низшая точка падения для семьи. А начиная с 6 тома, и 6 сезона сериала - начинается постепенный взлет. Который тоже будет ознаменован и потерями, но при этом начнутся и успехи, и победы.
 

EnMitson

Лорд
EnMitson ,
про захват власти Генрихом Тюдором есть свой Сериал посмотрите " Белую Принцесу " с Мишель Фэйрли в роли Кейтлин Старк - Маргарет Бофорт там все выглядит вполне правдапододно .

Да что вы, это само собой уже вошло в мой перечень в просмотру, неплохой сериал, хотя и уступает белой Королеве. :)
 

Augusta

Знаменосец
Весь исторический урок Тюдоров и ПЛиО заключается для Таргариенов лишь в одном. Важна только сила и ничего большего. Вот был Мейгор, бесподобный рыцарь и настоящее воплощение Воина. Всё для него закончилось крахом. Последние Таргариены сильно верили в свою законность и думали про простой народ - всё для них закончилось крахом. Власть это единственное о чем должен заботиться правитель, остальное приходит и уходит.
Вы не учитываете фактор Иных. Англичане во время воин не встали перед угрозой полного уничтожения враждебными гуманоидами. Если бы такое случилось, тому же Тюдору пришлось бы заботиться уже не только о власти, но о выживании. Поэтому ситуация хоть и схожа, но вместе с тем очень отличается.
 

Cypher

Знаменосец
Если бы не противостояние Старков и Ланнистеров, то война бы вообще не началась. Кроме того, я писала уже об этом: сюжетный вес события или персонажа - это не то же самое, что вес в мире Вестеросе. Для книги могут иметь большее значение даже незначительные в исторических масштабах люди, и наоборот.
Началась бы. С другими участниками., а Старки и Ланнистеры без инцеста Серси вообще были бы на одной стороне. Уровень аналогии хромает как я говорил.
И для меня, как для читателя.
Уделали меня. Вы читать, я смотритель и это я пою оды сериальным поворотам сюжета.
Я считаю, что Мартин усугублял положение Старков все первых пять книг, и покушение на Джона - это как бы низшая точка падения для семьи.
Низшая точка для Старков это Красная Свадьба. Точка. Она одновременно и высшая точка эпопеи. Может финал переплюнет, кто знает.
 

EnMitson

Лорд
Объявлены бастардами благодаря хлопотам любящего дядюшки.

Вы пристрастны.

На этот раз вы пристрастны ;) Нет никаких объективных доказательств, что это сам Ричард III подговорил некого священника оклеветать покойного брата в доказательство бастардства любимых племянников. По факту появляется довольно уважаемый священник, рассказывает историю о том, как сладострастный Эдвард, который не мог добиться одной дамы, тайно на ней женится, но затем дама уходит в монастырь, Эдвард снова тайно женится на Елизавете и рожает детей, первая дама еще жива, т.е. он двоеженец. Потом она благополучно умирает, Эдвард затыкает священника. В это время Ричард сам готовит коронацию племянника, а его пребывание в Тауэре не заточение, а там по обычаю короли и готовились к коронации. И тут выскакивает этот священник со своими откровениями. все в шоке, он клянется на Библии, парламент с радостью предпочитает взрослого мужчину на троне, а не мальчика-марионетку от матери, семью которых вся страна ненавидит. Вот это - факты, все остальное уже относится к области предположений, теорий о том, как Ричард и священник замыслили тайную интригу. Но вот честно, для интригана Ричард был до странности непрозорлив, выехал со своего севера в огромным опозданием, тратя время на мессы по брату, чуть не прозевал, пока его не выкинули из звания протектора, поправ завещание брата, с собой узурпатор прихватил 2000 человек (!), после чего в столице спешно шлет депешу о подмоге, т.к. у Вудвиллей сторонников намного больше и ему даже везет, что его как Эддарда Старка вообще не бросили в темницу, ведь Елизавета очень активно интриговала против него все это время, последняя ее интрига и была поддержка Тюдора в обмен на руку дочери. В это время он проживает в доме с любимой матерью, которую он якобы с радостью оклеветал и нарек шлюхой (!). А вот пропаганда Тюдора вместо одной дамы подсовывает вообще другую, которая сообщает, что никакая она не жена Эдварда и все это гнусная ложь, и лишь благодаря чудом уцелевшему документу историки вообще узнали, что в деле фигурировала умершая и совсем другая леди (а все копии и сам подлинник было приказано уничтожить все тем же стариной Тюдором, хорошо хоть одна копия завалялась).:crazzzy: Однако даже ненавидящий Ричарда Тюдор обвиняет соперника в убийстве племянников, думаете?! Ничего подобного!! Такого злодея как Ричард обвиняют в абстрактной "жестокости правления", но никак не в смерти двух мальчиков, невинных и задушенных подушками. Обвинение выползло 20 лет спустя, когда в живых не было никого, включая их мать. Мать, которая при якобы зверски убитых детях успешно интриговала при дворе Ричарда, активно пыталась выдать дочь за дядю, затем, поняв, что фокус не пройдет, обещает руку дочери Тюдору. А вот при Тюдоре она отнюдь не блистала при дворе и не крутила интриги. а была буквально выдворена и доживала свой век в аббатстве...Никому по сути не нужная. Поэтому я уже и писала ранее, что история Ричарда так схожа в историей Эддарда, только наоборот. Как было бы примерно, если бы Ричарда отстранили от власти, бросили в темницу и сфабриковали бы обвинения, что и показали в сериале на примере Эддарда, когда и Джоффри стал законным ребенком короля, и Лорд - протектор - врагом государства!
 
Последнее редактирование:

Augusta

Знаменосец
Началась бы. С другими участниками.
С чего бы это?
Уделали меня. Вы читать, я смотритель
:annoyed: Я всего лишь сказала, что ваше читательское восприятие не совпадает с моим. Для меня разыгравшееся - катастрофа. И для самих Старков, судя по их реакции - тоже.
Низшая точка для Старков это Красная Свадьба. Точка.
Нет, не точка. У нас с вами опять несовпадение в терминологии. Если говорить про наиболее трагический момент - то вы совершенно правы. Но я говорю про усугубление положения для всех членов семьи. И вот убийство Джона - это низшая точка. Дальше будет взлет, потому что положение Старков начнет постепенно улучшаться. В сериале уже улучшилось.
 

Cypher

Знаменосец
А с чего нет? Все за Узурпацией Роберта ждали войнушку или прямо ее планировали. Не будете же вы утверждать, что действия Бейлона, Станниса, Ренли (+ игры Тиреллов), Мизинца и Мопатисов всяких конролировались Недом или Роббом. Если бы Джоффри не казнил Неда то весь якобы мощный конфликт Старков и Ланнистеров ушел бы в трубу моментально.
И для самих Старков, судя по их реакции - тоже.
Литературно - Старки главгерои, но их реальные исторические прототипы (если бы такие были) главгероями бы не были. Значит ваша аналогия ерунда полная.
Если говорить про наиболее трагический момент - то вы совершенно правы. Но я говорю про усугубление положения для всех членов семьи.
Опять ерунда. Красная Свадьба это гибель Королевства Севера и это полное переворачивание доски для всего семейства Старков как центра этого Королевства.
 

Lemmi

Лорд
А принцы в Тауэре? Очень вероятно, что Ричард стоит за их смертью.
И с точно такой же вероятность, их смерть - дело рук Тюдора и его лоялистов, которую они потом повесили на Ричарда, чтобы посильнее очернить его имя.
Есть же немало текстов на тему того, сколько именно прожили на самом деле эти мальчики - есть версии, что они умерли уже после Ричарда, т.е. он никак не мог их приказать убить. Не говоря уже о том, что он их родной дядя, а не все дяди как Тирион или Эурон ненавидят своих племянников.

К чему вообще обсуждать именно этот момент принцев из Тауэра? Мартин все равно эту аналогию поместил в совсем другую ветку сюжета, не связанную с Дени, а с Джоном и Эддардом связанную не напрямую, во всяком случае ни того ни другого никто в этом действе не обвиняет.
 

Augusta

Знаменосец
По факту появляется довольно уважаемый священник, рассказывает историю о том, как сладострастный Эдвард, который не мог добиться одной дамы, тайно на ней женится, но затем дама уходит в монастырь, Эдвард снова тайно женится на Елизавете и рожает детей, первая дама еще жива, т.е. он двоеженец.
Вы что-то путаете. Речь шла о том, что Эдуард был обручен с дамой, а не женат на ней. А если бы он был на этой даме женат, и она ушла в монастырь, то он был бы свободен для нового брака. Или же её постриг был бы недействителен. Я не очень хорошо знакома с каноническим католическим правом.
 

Augusta

Знаменосец
А с чего нет? Все за Узурпацией Роберта ждали войнушку или прямо ее планировали.
Это демагогия. Конечно, человечество без воин жить не может. Но это не значит, что надо рассуждать: "ну подумаешь, война. Не эта, так другая. Не другая, так третья". Каждая конкретная война становится бедствием для королевства. И чем больше перерыв между войнами - тем лучше.
Не будете же вы утверждать, что действия Бейлона, Станниса, Ренли (+ игры Тиреллов), Мизинца и Мопатисов всяких конролировались Недом или Роббом.
Действия Мизинца - это и есть часть конфликта Старков и Ланнистеров, благодаря ему они и сцепились. Но остальные вступили в дело только после начала этого конфликта.
Литературно - Старки главгерои, но их реальные исторические прототипы (если бы такие были) главгероями бы не были.
Почему же? Началось всё с них, и может ими всё и закончится.
Опять ерунда. Красная Свадьба это гибель Королевства Севера и это полное переворачивание доски для всего семейства Старков как центра этого Королевства.
Вы кажется меня не читаете. Я говорю про Старков, как семью. Так вот, даже после Красной Свадьбы остались живые Старки. И усугубление положения конкретных Старков, и есть усугубление положения семьи. Живой Джон, да ещё и ставший лордом-командующим - это всяко лучше, чем мертвый Джон.
 

Augusta

Знаменосец
И с точно такой же вероятность, их смерть - дело рук Тюдора
Основной версией все-таки всегда считался и считается виновность Ричарда.
К чему вообще обсуждать именно этот момент принцев из Тауэра?
Просто обсуждаем личности Ричарда III и Генриха VII. Пока модератор не увидел:meow:
 

EnMitson

Лорд
Вы что-то путаете. Речь шла о том, что Эдуард был обручен с дамой, а не женат на ней. А если бы он был на этой даме женат, и она ушла в монастырь, то он был бы свободен для нового брака. Или же её постриг был бы недействителен. Я не очень хорошо знакома с каноническим католическим правом.

Все источники утверждают, что священник Стиллингтон венчал эту пару, причем тут присутствовал элемент принуждения из-за вожделения и желания обладать дамой Элеонор Батлер. Затем она уходит в монастырь. Вот если бы на момент нового брака короля она уже была монахиней, то вопрос был бы снят, второй брак полностью законен. Но в то время она еще не приняла подстрига, а значит при условии достоверности этой истории второй брак незаконен. Более того, многие историки полагают, что второй брат Джордж был прекрасно осведомлен об этой истории и решил придать ее огласке во имя собственных амбиций, отчего и утонул в бочке с мальвазией (согласно красивой легенде). Также довольно многие историки полагают, что и младший брат Ричард был также осведомлен о шашнях брата, но благоразумно молчал, ибо не хотел утоплений в бочке :oh: И молчал долго, даже когда принес присягу новому малолетнему королю, отправился в Лондон на коронацию и принятие должности Лорда-проектора, прямо в дороге по быстрому донесению внезапно обнаружив, что оказывается против него плетется заговор, его от власти отстраняют, права попирают, а маленький племянник будет лишь марионеткой в семье алчной мамы. Вообще формально все было по букве закона. Словам священников в те времена принято было верить, парламент имел право отстранять и назначать короля, когда вакантное место освободилось, он предлагает место Ричарду и тот соглашается. И даже племянника, который не имел прав на престол вообще (как сын бунтовщика) делает преемником, видимо потому что он как раз законный Йорк?

Кстати, я перечитала свои источники и все стало еще смешнее - захватывать власть Ричард ехал даже не с 2000 воинами, а с 600 :bravo:

Не знаю как это относится к теме, честно говоря, помимо того, что аллюзий истории Йорками и Старками очень хватает, поэтому предлагаю закончить экскурс в историю :not guilty:
 
Последнее редактирование:

Cypher

Знаменосец
Это демагогия. Конечно, человечество без воин жить не может. Но это не значит, что надо рассуждать: "ну подумаешь, война. Не эта, так другая. Не другая, так третья". Каждая конкретная война становится бедствием для королевства. И чем больше перерыв между войнами - тем лучше.
Это не демагогия, а реальные факты. Думаете Дени при своем вторжении в Вестерос будет плюшки раздавать, а не резать и жечь на право и на лево? Чем будут эти жертвы оправданы.?! По большому счету желанием залезть на ЖТ и принести всем "мир и процветание".
Действия Мизинца - это и есть часть конфликта Старков и Ланнистеров, благодаря ему они и сцепились. Но остальные вступили в дело только после начала этого конфликта.
Не сцепись они, сцепились бы другие. И Мизинец точно так же мутил бы воду, потому что по другому подняться у него не выйдет в Вестеросе. Возможностей было бы поменьше правда.
Почему же? Началось всё с них, и может ими всё и закончится.
Так где там ГенриДени приплывает и разруливает?
Я говорю про Старков, как семью. Так вот, даже после Красной Свадьбы остались живые Старки.
А я говорю про реальное положение семьи Старков в мире ПЛИО. Вы только что отбрехались про "самый трагический момент". Сравните: Гибель Королевства Севера vs. покушение на ЛКНД, который и не Старк по имени. Ну-ну, жгите дальше.
 

Augusta

Знаменосец
Все источники утверждают, что священник Стиллингтон венчал эту пару
Простите, но какие все, о чем речь:question: Всегда же говорилось о том, что Эдуард обручился с Элеонорой Тальбот, а это обещание было юридически обязательным. Но даже это не доказано, и уж тем паче не доказано, что он с ней венчался.

По-моему, так всё это выглядит так, что Ричард просто нашел предлог отстранить племянников и невестку от власти.
 
Последнее редактирование:

Augusta

Знаменосец
Это не демагогия, а реальные факты. Думаете Дени при своем вторжении в Вестерос
А причем тут Дени? Мы про ВПК. К слову, не факт, что Дени бы вообще решилась двинуться на континент, в котором царили бы мир и была сильна королевская власть.
Не сцепись они, сцепились бы другие.
Кто-то бы когда-то сцепился, но до того был бы мир.
Так где там ГенриДени приплывает и разруливает?
Не без помощи ЕлизаветоДжона:D
А я говорю про реальное положение семьи Старков в мире ПЛИО. Вы только что отбрехались про "самый трагический момент". Сравните: Гибель Королевства Севера vs. покушение на ЛКНД, который и не Старк по имени. Ну-ну, жгите дальше.
Если вы в разговорах со мной никогда не можете держать себя в руках, вообще не надо меня цитировать. Я не "отбрехиваюсь", я пояснила, и неоднократно, о чем говорю: если бы после Красной Свадьбы положение Старков стало улучшаться, то можно было бы говорить про низшую точку падения. Но оно не стало улучшаться. После этого Арья ещё будет учиться стать "никем", т.е. перестать быть Старком, а Санса будет зваться Алейной Стоун - неизвестно, как надолго, а Бран будет сидеть в пещере с перспективой остаться там навсегда, с Риконом вообще неизвестно что. А Джон и вовсе будет убит. Так вот, я считаю, что именно убийство Джона - это предел несчастий семьи. Потом он воскреснет, Санса раскроет свою личность и приведет с Мизинцем войска на Север, Арья уйдет от Безликих, Бран и Рикон - под вопросом. Старки вернут Винтерфелл.
 
Сверху