Исторические и другие параллели с сериалом

[EnMitson]

Простите, но какие все, о чем речь Всегда же говорилось о том, что Эдуард обручился с Элеонорой Тальбот, а это обещание было юридически обязательным. Но даже это не доказано, и уж тем паче не доказано, что он с ней венчался.

По-моему, так всё это выглядит так, что Ричард просто нашел предлог отстранить племянников и невестку от власти.

Опять флуд, ну что ж теперь) Средневековое право довольно сложное, поэтому историки пишут версии на наш современный лад, как мы это понимаем от "венчания" до "помолвки". Факт в том, что на этом то ли венчании, то ли помолвке присутствовал скромный иконик Стиллингтон, которого Эдуард позже весьма возвысил. Такая процедура называлась "тайным браком", по сути даже священник не особо требовался, но при этом брак был. Просто в те времена было даже достаточно вслух поклясться и признать человека мужем/женой. Т.е. это не юридическая помолвка на бумаге (популярная причина, по которой Генрих 8 свои браки расторгал, ибо она даже приравнивалась к самому браку, при этом консумация не требовалась), а именно брак - там люди клялись быть мужем и женой и закрепляли это консумацией. Вудвилль о браке почти наверняка знала. Ведь еще при жизни супруга она высказывала опасения о законном статусе своих детей...Не доказана вообще масса всего. Убийство Ричардом племянников, заговор с этим священником, да много всего....Первые сомнения в правдивости этих чудных мортоновских историй зазвучали уже после смерти Елизаветы Тюдор, при Стюартах уже рукописи об этом издавались, а нынче и вовсе тома исписаны, с довольно серьезными доказательствами с приведенным анализом документов, рукописей, накладных ведомостей и т.д. В целом история по школьным учебникам не выдерживает никакой критики, трещит по швам, обладает кучей достоверно на 100% лживых подробностей, но в конце концов если рядом с этой ложью хочется верить именно в достоверный факт заговора и убийства племянников, то ваше право).

Просто это тоже самое, что верить Роберту Баратеону, что Рейгар трус, подлец и насильник и вообще все наследие Таргариенов - черти с рогами. Большинство мертвы, сам Рейгар себя оправдать тоже не сможет, он проиграл на поле боя и теперь с его памятью можно делать все. При том, что современники отзывались о нем весьма положительно, как было и с Ричардом, его люди в целом любили, после убийства в Йорке было "великое горевание". Но вот стали умирать современники, колесо пропаганды крутилось. Также было бы и с Рейгаром и другими Таргариенами, благодаря пропаганде Роберта уже дети героев считали Рейгара адским созданием. а уж через пару поколений его ужасный моральный облик и многие преступления стали бы бы неоспоримыми.

 

[Augusta]

EnMitson ↑, пошла я сейчас в английскую Вики, там написано так:

Lady Eleanor Talbot (c. 1436 - 30 June 1468), also known by her married name Eleanor Butler, was a daughter of John Talbot, 1st Earl of Shrewsbury. After the death of Edward IV of England it was claimed by his brother Richard, the future Richard III, that she had had a legal precontract of marriage to Edward, which invalidated the king's later marriage to Elizabeth Woodville.

Используется термин "precontract of marriage" ака предварительный договор о браке. В той же Вики о нем написано:

A precontract is a legal contract that precedes another; in particular it refers to an existing promise of marriage with another. Such a precontract would legally nullify any later marriages into which either party entered. The practice was common in the Middle Ages, and the allegation of a precontract was the most common means of dissolving a marriage by the medieval ecclesiastical courts.

В общем, юридически такое обручение считалось обязательным, и оно аннулирует любые последующие браки. Тогда брак с Елизаветой был бы недействителен. Но, замечу, с точки зрения церковных канонов - это полная чушь. Только брак имеет значение. Вопрос здесь в том, было ли это обручение в действительности, или выдумано сторонниками Ричарда. Ну или противниками Вудвилл.

 

[Cypher]

причем тут Дени? Мы про ВПК. К слову, не факт, что Дени бы вообще решилась двинуться на континент, в котором царил бы мир и сильна королевская власть.

Она хотела двинулся еще когда даже ВПК еще толком не завязалась. А её брат вообще только об этом и мечтал.

Это ничем не доказано. Кто-то бы когда-то сцепился, но до того был бы мир.

Мир это лишь средство к новым войнам, особенно в феодальной монархии которой 7к и являются. Но речь то не о том. Конфликт Йорков и Ланкастеров подготавливался десятилетиями, а не возник от того что кто то неправильно и не в том месте свой прибор однажды вставил.

Не без помощи ЕлизаветоДжона

До-до. А может ДжоноСтюарта или еще кого.

я пояснила, и неоднократно, о чем говорю: если бы после Красной Свадьбы положение Старков стало улучшаться, то можно было бы говорить про низшую точку падения. Но оно не стало улучшаться. После этого Арья ещё будет учиться стать "никем", т.е. перестать быть Старком, а Санса будет зваться Алейной Стоун - неизвестно, как надолго, а Бран будет сидеть в пещере с перспективой остаться там навсегда, а что с Риконом вообще неизвестно. А Джон и вовсе будет убит. Так вот, я считаю, что именно убийство Джона - это предел несчастий семьи. Потом он воскреснет, Санса раскроет свою личность и приведет с Мизинцем войска на Север, Арья уйдет от Безликих, Бран и Рикон - под вопросом. Старки вернут Винтерфелл.

Все это последствия Красной Свадьбы, все что вы перечислили. Смерть (или покушение на) Джона не имеет никакого значения для семьи Старков. Никакого. КС полностью переворачивает сюжет. По какой причине все сразу должно улучшаться вы не поясняете, это ваше авторитетное мнение. По какой причине гибель Королевства Старков в контексте ПЛИО менее важно, чем гибель какого то ЛКНД на краю мира тоже пояснить не можете. Думаю стоит заканчивать.

 

[EnMitson]

Вы все-таки ошибаетесь, все эти соглашения/тайные браки/обручения церковью приравнивались к браку, который заключает священник, многие короли и другие влиятельные вельможи получили разрешение на аннулирование неугодного брака под предлогом, чтоб ранее муж или жена уже состояли в помолвке. Они не просто шли и без разрешения церкви разводились и аннулировали. Неразбериха в этих вопросах устранялась в последствии, а в период средних веков там было черти что и сбоку бантик . В то время в Англии действовало куча законов о браке, и все они служили доказательной базой для подобных споров в суде. Само обручение - уже было браком в глазах церкви, вспомните, как Генри 8 развелся с Анной Клевской, да тоже самое, нашли документ, что была она обещана в жену другому, а значит брак с ней незаконен и его аннулировали. а даже не развели их. Именно на этом основании Парламент Англии признал детей незаконнорожденными, а Ричарда - королем. Там же и архиепископ подтвердил правомочность документа, уж не выкинули церковь из обсуждения. Эту доказательную базу и отразили в том документе. И было неважно, венчал их Стиллингтон или нет, по факту он вроде даже заявлял, что позже и этот обряд проводил, но даже без него бы одна помолвка, или как пишут многие источники - тайный брак без венчания, уже ставила крест на 2 браке.

 

[Augusta]

Она хотела двинулся еще когда даже ВПК еще толком не завязалась.

Она не хотела, хотел брат, потом муж, и в любом случае успех их авантюры был под большим вопросом в той ситуации.

Мир это лишь средство к новым войнам

Это демагогия в чистом виде.

До-до. А может ДжоноСтюарта или еще кого.

Стюарты вообще не причем тут.

Все это последствия Красной Свадьбы, все что вы перечислили. Смерть (или покушение на) Джона не имеет никакого значения для семьи Старков.

Он сам член этой семьи, хоть и бастард, и происходящее с Джоном влияет на его семью автоматически, просто потому, что семья это и есть совокупность её членов.

По какой причине все сразу должно улучшаться вы не поясняете, это ваше авторитетное мнение.

Я не сказала, что должно. Я сказала, что положение членов семьи на момент КС не стало худшим. Оно потом ещё дальше усугублялось. И 5 книга/5 сезон были частью этого планомерного спуска вниз. И вот только в 6 сезоне, и значит в 6 книге - ситуация стала улучшаться.

 

[Augusta]

Само обручение - уже было браком в глазах церкви

Не браком, а препятствием для другого брака. Ведь не только наличие супруга делает брак невозможным. Вот и по английским законов того времени, обручение препятствовало женитьбе на другой женщине.

Эту доказательную базу и отразили в том документе.

Вопрос в том, насколько эта база была реальна или сфальсифицирована. Слишком уж удачно всё сложилось для Ричарда. И как бы там ни было, если Ричард и впрямь был таким благородным, ему следовало уважать память своего брата.

 

[Cypher]

Она не хотела, хотел брат, потом муж, и в любом случае успех их авантюры был под большим вопросом в той ситуации.

Так или иначе добрый король Роберт боялся как бы они не вздумали переехать домой, а Ренли и Бейлон выступили бы так или иначе, потому что вели свою игру.

Стюарты вообще не причем тут

Ну как не причем. Вот есть бесплодная Дени, местная Елизавета обрученная с Англией, а есть её племянник с Севера. Тот же уровень аналогии.

Он сам член этой семьи, хоть и бастард, и происходящее с Джоном влияет на его семью автоматически, просто потому, что семья это и есть совокупность её членов.

Нет, в глобальном смысле не влияет. Старки это не механическая совокупность, это Власть Старков на Севере. Она дает права, дает защиту, дает будущее. Джон к этой власти никак не относится в общем масштабе. Он бастард на Стене, его линия никак не соприкасается с "падением дома Старков", кроме рефлексии.

Я не сказала, что должно. Я сказала, что положение членов семьи на момент КС не стало худшим.

Стало после КС. Сразу после КС были потеряны все ориентиры. Болтоны взяли власть на Севере, Фреи в Риверленде , Ланнистеры победили. Именно от сюда и начинается восхождение о котором вы говорите.

 

[Augusta]

Так или иначе добрый король Роберт боялся как бы они не вздумали переехать домой, а Ренли и Бейлон выступили бы так или иначе, потому что вели свою игру.

Нет ни малейших оснований считать, что Ренли пошел бы против брата. Всё, что он хотел до начала заварушки - это устранить Серсею и подложить под Роберта Маргери. То есть, он был против Ланнистеров, но не Роберта. При этом, совершенно не факт, что он выступил бы против королевы таким образом, чтобы началась гражданская война. Это всё можно проделать куда, как осторожней. Да хоть отравить, в крайнем случае.

Бейлон не посмел бы вторично выступить против тех же Роберта и Неда, да ещё при Теоне в качестве заложника.

В целом, вы совершенно необоснованно оцениваете картину так, словно есть только две полярных ситуации: "полный мир, не нарушаемый ничем, и даже не имеющий желающих его нарушить" и "война". Идеального спокойствия не бывает, но шероховатости и даже угрозы совсем не обязательно должны вылиться в войну. Задача власти в том и состоит, чтобы всеми силами поддерживать мир внутри страны, и быть готовыми отразить внешнюю угрозу, если понадобится. И сохранять баланс можно долго. Если конфликты и случатся рано или поздно, то пусть лучше позже, чем рано.

Ну как не причем. Вот есть бесплодная Дени, местная Елизавета обрученная с Англией

Давайте не будем говорить про бесплодную Дени, которой пока 17 лет в книге. Я-то как раз думаю, что она очень даже родит.

Джон к этой власти никак не относится в общем масштабе. Он бастард на Стене, его линия никак не соприкасается с "падением дома Старков", кроме рефлексии.

А я говорила про дом, как про семью, в первую очередь. Впрочем, Джон к тому моменту был последним достоверно живым для Вестероса сыном Неда Старка, которого тот же Станнис хотел использовать для установления своей власти на Севере. А значит, хоть и бастард, к Старкам он очень даже относится. Да и зарезали его в тот момент, когда Джон решил пойти заняться делами не столько Дозора, сколько семьи.

Именно от сюда и начинается восхождение о котором вы говорите.

Откуда "отсюда"? Назовите тогда конкретные события, которые вы считаете восхождением. Я привела примеры, с учетом сериала в первую очередь, ну так большего пока нет, к сожалению.

 

[Rosamund]

Она не хотела, хотел брат, потом муж

 

[Augusta]

Rosamund ↑, я всё-таки в первую очередь говорю про книжную Дени, хотя это и сериальный раздел, но именно та Дени - "настоящая" Дени.

Впрочем, в самом желании вернуть принадлежащее твоей семье, я не вижу ничего плохого. Просто в первом томе таких желаний у Дени не было, она о завоеваниях не думала вовсе.

 

[Lemmi]

Основной версией все-таки всегда считался и считается виновность Ричарда.

Основная версия написана победителями, а они, как известно, всегда пишут наиболее выгодные для них версии событий.
Вообще, леди Августа, меня даже в какой-то степени поражает, насколько вы верны всему "официальному", что касательно истории настоящей, что Мартиновской... Вот не любите вы глядеть на обратную сторону медали, а принимаете только наиболее популяризованные версии событий.
Ведь например для тех же фанов ДжонДени вполне приемлемо считать Ричарда невоспетым героем, имевшим (по слухам, но все же) романтические отношения со своей царственной племянницей, просто обратная ситуация вашим дорогим тете с племянником.

 

[Aegon Pendragon]

Чем будут эти жертвы оправданы.?!

Миром и порядком в стране. Её движением в сторону абсолютной монархии и нового, более справедливого общественного устройства.

 

[Aegon Pendragon]

вспомните, как Генри 8 развелся с Анной Клевской, да тоже самое, нашли документ, что была она обещана в жену другому, а значит брак с ней незаконен и его аннулировали. а даже не развели их

Генри не консумировал брак с Анной, а то бы так просто ему не удалось бы развестись и пришлось бы, наверное, отправить немецкую принцессу на эшафот или в Тауэр (благо, повод всегда бы нашёлся, особенно учитывая её лютеранское вероисповедание)

 

[Augusta]

Основная версия написана победителями, а они, как известно, всегда пишут наиболее выгодные для них версии событий.

Только вот это не работает доказательством от обратного: раз победители говорят так, значит всё было наоборот. Нет, так это не работает. Нет никаких причин считать, что правда была на стороне проигравшей. Проигрыш ещё не доказывает правоту. Наоборот, как христианка, я верю в Проведение.

Вообще, леди Августа, меня даже в какой-то степени поражает, насколько вы верны всему "официальному", что касательно истории настоящей, что Мартиновской... Вот не любите вы глядеть на обратную сторону медали, а принимаете только наиболее популяризованные версии событий.

Я думаю, что мы с вами слишком мало обсуждали реальную историю, чтобы вы могли обоснованно сделать такой вывод. Что касается ПЛИО, то я принимаю не "официальные версии", а популярные теории. По очень простой причине - они потому и стали популярными, что наиболее очевидны. А я верю, что Мартин именно так и пишет, чтобы будущее его Саги читатели могли разгадать, нужно только внимательно следить за историей. Конечно, не всё можно угадать, но кое-что - очень даже. И подход от обратного тут тоже не работает: нельзя сказать, что вот самые-то популярные теории не сбудутся, ибо Дедуля хочет всех удивить. Популярней, чем Р+Л, теории просто не было. И вот же она сбылась. Что и всегда было очевидно, ещё со второго тома.

 

[Lemmi]

Я думаю, что мы с вами слишком мало обсуждали реальную историю, чтобы вы могли обоснованно сделать такой вывод.

Ваши посты в одной только этой теме наталкивают на такой вывод)

Наоборот, как христианка, я верю в Проведение.

Ииии за сим я наверное удаляюсь, ибо шатать веру других людей можно лишь до определенных пределов

И подход от обратного тут тоже не работает: нельзя сказать, что вот самые-то популярные теории не сбудутся, ибо Дедуля хочет всех удивить.

А вот этого я не говорила никогда, наоборот всегда ратую за то, что Дед исключительно ради "удивления" читателей не станет делать никаких необдуманных ходов в стиле вау-эффектов ДиДов

 

[Cypher]

Нет ни малейших оснований считать, что Ренли пошел бы против брата. Всё, что он хотел до начала заварушки - это устранить Серсею и подложить под Роберта Маргери. То есть, он был против Ланнистеров, но не Роберта. При этом, совершенно не факт, что он выступил бы против королевы таким образом, чтобы началась гражданская война. Это всё можно проделать куда, как осторожней. Да хоть отравить, в крайнем случае.

Я просто исключил Старков из конфликта. Ренли вступил бы так или иначе, как и Станнис, и Бейлон и т. д.

Давайте не будем говорить про бесплодную Дени, которой пока 17 лет в книге. Я-то как раз думаю, что она очень даже родит.

Давайте без давайте. Что в книге, что в сериале Дени бесплодна и это факт, а не мои выдумки.

Впрочем, Джон к тому моменту был последним достоверно живым для Вестероса сыном Неда Старка, которого тот же Станнис хотел использовать для установления своей власти на Севере.

Своей, своей, своей... Но причем тут Станнис и его предложение?

Откуда "отсюда"? Назовите тогда конкретные события, которые вы считаете восхождением.

"Завещание Робба" перед самой КС. Как только дом Старков пал (хотя сами Станки были еще не в курсе) , появлись непреодолимые силы обратного направления.

 

[Aegon Pendragon]

парламент с радостью предпочитает взрослого мужчину на троне, а не мальчика-марионетку от матери, семью которых вся страна ненавидит

Не вся страна, а завидовавшая Вудвиллям знать Простолюдинам, тащемта, пофиг – кто сидит на троне, лишь бы был в стране мир и порядок, да урожаи получше. Сказано ведь: "царство, разделившиеся внутри себя – не устоит". Йорки сами ослабили свою власть внутренней борьбой, что позволило вернуть трон даже не самим Ланкастерам, а их приверженцам-дальним родичам. Это ли не провидение или Б-й промысел? Даже затмение 14 марта 1483 года, в день похорон Анны Невилл, жены Ричарда – было многими истолковано как плохое знамение для нового короля. ИЧСХ, так оно и вышло вскоре. И пророчество Мерлина тоже исполнилось: из-за моря, с востока – пришёл молодой красный дракон и Британия вновь оказалась под властью короля с кровью бриттов в своих жилах и потомка короля Артура (ну прямо как Дэйнерис, хотя в книжном ПЛиО на роль Генриха Тюдора – больше Эйгон Юный Гриф подходит, конечно же)

 

[Augusta]

Ваши посты в одной только этой теме наталкивают на такой вывод)

В этой теме мы обсуждали конкретных Ричарда и Генриха, только и всего Но вообще, я действительно всегда в исторической науке придерживаюсь правила - принимать наиболее поддерживаемую учеными версию событий. Просто потому, что я сама не ученый. Я думаю, что если многие люди, изучающие вопрос детально, пришли к определенному выводу, то на это у них есть основания. И ещё - ненавижу теории заговоров. Люто ненавижу просто. Любые. Воть

 

[Augusta]

Я просто исключил Старков из конфликта. Ренли вступил бы так или иначе, как и Станнис, и Бейлон и т. д.

Да почему вы так в этом уверены-то? Они все начали действовать только из-за смерти Роберта. И вообще, история не терпит сослагательного наклонения. Война началась из-за вполне определенных действий, вполне определенных людей. И это не Ренли, не Станнис, и не Бейлон

Давайте без давайте. Что в книге, что в сериале Дени бесплодна и это факт, а не мои выдумки.

Нет, это никакой не факт. Слова мейеги - это не заключение врачебной комиссии. После родов Рейего, Дени слишком мало вела половую жизнь, чтобы делать какие-то выводы. Будь она женой Хиздара лет 5, и оставайся бесплодной всё это время, тогда да, ваши слова звучали бы весомо.

Своей, своей, своей... Но причем тут Станнис и его предложение?

При том, что Станнис хотел использовать Джона, как сына Неда Старка, а значит Джон имеет к этому Дому отношение.

"Завещание Робба" перед самой КС. Как только дом Старков пал (хотя сами Станки были еще не в курсе) , появлись непреодолимые силы обратного направления.

Само наличие завещания никак не делает ситуацию лучше. Чтобы оно сыграло, нужно ещё много других факторов.

 

[D@ffna]

Не знаю, правильную ли тему нашла - буду говорить, скорее, о книгах, но в то же время ориентироваться на уже показанное в последних сезонах сериала. Если я не туда - просьба уважаемым модераторам перенести мой опус или удалить, как будет угодно)

Прочитала наконец-то Орден манускрипта, о котором так много говорила леди Augusta ↑ - и хочу высказаться, как раз проведя параллели с ПЛиО/ИП. Вроде как известно, что отчасти именно "Орден" вдохновил Мартина - а мне ещё показалось, что Мартин учёл ошибки Уильямса и решил их исправить.

Спойлер

Во-первых, винегрет из событий и линий: хочется перечитать некоторые места, но найти их при таком расположение очень трудно. А у Мартина всё разложено по полочкам-ПОВам.
Во-вторых, Мартин намного круче обыграл линию с наследником древнего рода, который ничего не знал. По сути, то что Саймон является этим самым наследником, и то, что на трон сядет именно он, было понятно со сцены, где он смотрит возле трона на статую Эльстана и думает, что его отец тоже был рыбаком. Эту интригу можно было заканчивать на одной из этих самых первых глав. У Мартина Джон спрятан просто отлично - из моих знакомых до Р+Л самостоятельно не дошёл никто.
Далее, я наконец поняла что такое "реалистичность" Мартина. До "Ордена" я стояла на том, что и ПЛиО - это обычное фэнтези, но теперь вижу, что не совсем. Или просто мне надо было в другом порядке эти книги читать, но: Саймон шёл в Наглимунд - Саймон пришёл в Наглимунд. Саймон шёл за мечом - Саймон нашёл меч. Бинабик шёл разыскивать Саймона и Мириамель - Бинабик нашёл Саймона и Мириамель. Вряд ли что-либо из этого так благополучно свершилось бы у Мартина
Также ни капельки не переживаешь за главных героев - рояли на каждом углу.

Чтиво в общем-то занимательное - хорошее крепенькое фэнтези, за неделю в отпуске на море прочитала. Но вот концовка смутила. В ИП тоже думаю что править будут Джон и Дени, причём статус Джона будет важнее, но не думаю что это хорошая параллель, ибо Саймон совсем человек с улицы. И я откровенно не понимаю, как они с Мириамелью будут править и до чего направятся. Он - кухонный мальчик, точнее сказать, мальчик-мэрисью (как мне показалось), опять же, с миллионом роялей в кустах (я даже была рада, когда его поместили на колесо - хоть какое-то серьёзное испытание). Он не умеет править, почти не учился военному делу, стратегии и т д, понятия не имеет как управлять замком, не то что государством (опять же противоположность - Джон, воспитывающийся в семье грандлорда, всему обученный и прошедший "курс" в НД). Что в голове у Мириамель, я вообще не поняла - её решения заставляют сидеть с фэйспалмом и недоумевать. Править тоже не училась - в отличие от Дени, тренировавшейся на ЗР.

Не понимаю, почему автор в итоге высказал мысль, что Джошуа не может править, что это не его и т д. Да как раз-таки он всю сагу и показывал, что править может именно Джошуа, который и шикарный тактик-стратег, и сам круто мечом владеет, и при этом мыслитель-книгочей. Вот при нём-то страна бы шагнула вперёд, а во что её превратят эти двое, я не знаю)) Хотя в общем-то история Джошуа мне понравилась)