Теории Откуда есть пошли Иные

[Джонтирденис]

Мало ли на земле нечисти с которой надо бороться? В легендах же говорится о Долгой Ночи и герое избавившем мир от нее (Не о БХ). Не только об Азоре Ахае.

То есть была еще какая-то другая Долгая Ночь, не связанная с Иными? Значит, в Эссосе тоже свои собственные умельцы собственных чудовищ мастерят.

 

[Alenna Redwin]

А Вы разве не одобряли Мартина за большую реалистичность?

Магия и реалистичность... как-то не бьется. Мне у Мартина нравится психологическая достоверность персонажей, если что, реалистичность в этом плане. А так реалистичность у каждого своя. Последнее время это слово в отношении произведений Мартина меня вообще вымораживает, потому что чаще всего его употребляют как раз те, кто солидарен в пристрастиях с нашими с Вами привычными оппонентами в книжном, то есть, как в здешнем фанклубе обозначено, отморозкофилы - все те люди, которые годами драли глотки о том, что у Мартина нет главных героев, нет положительных и отрицательных персонажей, и ратовали за всяких <ходор>ей. Эти поборники "реалистичности" сейчас особенно активны, потому что у них больше всех бомбит от 6 сезона, в котором эти заблуждения опровергаются настолько наглядно, что уже очень сложно продолжать на них настаивать, не выглядя при этом смешно. Поэтому им только и остается, что негодовать и кричать о том, как плох сериал. Не могу передать, насколько меня это все веселит и радует. Осталось дождаться, пока книги их добьют.

Еще хотел у Вас спросить: если Иные - продукт местных умельцев и уняли их прошлый раз местными силами, чем объяснить эссоские легенды про Азора и прочих?

Что-то я не вижу никаких противоречий. Дети Леса были мощны - создали то, что выйдя из-под контроля, стало угрожать всей планете.

Тогда не надо повторяться.

Сюжетов вообще всего 7, говорят, или сколько там. Невозможно в чем-то не повториться. А вариантов вообще всего 2: или встречу, или не встречу или уйдет, или не уйдет. Не вижу смысла сравнивать именно с Токином. К примеру, Желязны, ящетаю, вообще нисколько ему не уступает. Вся суть в том, как все произойдет, а не что произойдет. Уверена, у Мартина получится вполне оригинально и сильно, с кем бы из предшественников что бы там в чем ни совпало.

 

[Убийца Матрешек]

Кстати, если прочитать пролог ИП уже с сериальными знаниями, то замашки Иных очень похожи на людские.

 

[Джонтирденис]

Мне у Мартина нравится психологическая достоверность персонажей, если что, реалистичность в этом плане.

Да. Но эльфы тоже персонажи.

Что-то я не вижу никаких противоречий. Дети Леса были мощны - создали то, что выйдя из-под контроля, стало угрожать всей планете.

Тогда, наверно, оно вылезло за пределы Вестероса - туда, где не было Детей. И если оно было так мощно и так далеко зашло, странно, что Детей и северян еще сколько-то осталось. Между тем, вражда Старков и Болтонов якобы уходит во времена Долгой Ночи. То есть, они могли еще и друг с другом выяснять отношения посреди такого апокалипсиса. Какие-то противоречия здесь точно есть.

Сюжетов вообще всего 7, говорят, или сколько там. Невозможно в чем-то не повториться.

Все равно в массовом сознании преобладает Властелин Колец. Лучше бы его финал не повторять - даже принципиально.

 

[Alenna Redwin]

Да. Но эльфы тоже персонажи.

так их у Мартина и нет вроде ж.

Тогда, наверно, оно вылезло за пределы Вестероса - туда, где не было Детей. И если оно было так мощно и так далеко зашло, странно, что Детей и северян еще скольто-то осталось. Между тем, вражда Старков и Болтонов якобы уходит во времена Долгой Ночи. То есть, они могли еще и друг с другом выяснять отношения посреди такого апокалипсиса. Какие-то противоречия здесь точно есть.

Непонятного и противоречий в истории с Долгой ночью много, но все это никак не завязано на источник происхождения иных.

Все равно в массовом сознании преобладает Властелин Колец. Лучше бы его финал не повторять - даже принципиально.

Не знаю, каждому свое, мне норм. Не вижу в этом вторичности, так как истории вообще разные и о разном. И в этой конец магии напрашивается, имхо.

 

[assec]

Кстати, если прочитать пролог ИП уже с сериальными знаниями, то замашки Иных очень похожи на людские.

Причем не просто людей, а "людей чести". Когда Ройс бъётся с Иным, остальные стоят в стороне и наблюдают, в спину ударов не наносят, а добивают уже из жалости, когда исход предрешён.

Спойлер: Ройс и Иные

Позади него, справа, слева, вокруг стояли терпеливые, безликие и безмолвные наблюдатели, текучие узоры на хрупкой броне делали их в лесу почти невидимыми. И все же они не пытались вмешаться.
Вновь и вновь встречались мечи. Уиллу захотелось зажать уши, только бы не слышать этот странный болезненный визг. Сир Уэймар
теперь пыхтел от натуги, дыхание паром струилось в лунном свете. Его клинок побелел от мороза. Иной же плясал вокруг с бледным голубым пламенем в руках.
А потом удар Ройса чуть запоздал. Бледный меч прорезал его кольчугу на боку. Молодой лорд вскрикнул от боли. Кровь хлынула
между колец. Она задымилась на холоде, красные как огонь капли падали на снег. Пальцы сира Уэймара зажали бок, на кротовой перчатке выступила кровь.
Иной что-то сказал: языка Уилл не знал, голос чужака трещал словно лед на зимнем озере, но в словах слышалась насмешка. К сиру Уэймару вновь вернулась ярость.
— За короля Роберта! — закричал он и отчаянно бросился вперед, обеими руками занес покрытый изморозью длинный меч и рубанул им сбоку, вложив в удар вес всего тела. Иной ответил небрежным ленивым движением.
Клинки соприкоснулись, и сталь разбилась. С визгом, отозвавшимся в ночном лесу, длинный меч рассыпался на сотню хрупких иголок, дождем разлетевшихся вокруг. Ройс упал на колени, с криком прижимая руку к глазам. Кровь проступала между его пальцев.
Безмолвные наблюдатели разом шагнули вперед, словно получивкакой-то сигнал. Мечи поднимались и падали в смертельном
безмолвии. Началась хладнокровная бойня. Бледные клинки прорезали кольчугу, словно какой-то шелк. Уилл закрыл глаза. Голоса их и смех, колючий словно сосульки, раздавались где-то под ним.

Мне это чем-то напоминает Хищников из одноименного фильма.

 

[LizaStar]

А у Мартина совсем другая магия, чем у Толкина, и уйдет она совсем по-другому

Всецело солидаризируюсь, однако что-то подсказывает, что магия уйдет не для всех. Ибо есть у нас тефлоновые герои, которые при любых раскладах и в огне не горят, и магии не боятся. Очевидно потому, что магия их имманентное свойство.

 

[Alenna Redwin]

Всецело солидаризируюсь, однако что-то подсказывает, что магия уйдет не для всех. Ибо есть у нас тефлоновые герои, которые при любых раскладах и в огне не горят, и магии не боятся. Очевидно потому, что магия их имманентное свойство.

В том-то и суть, что так не получится. Это ж не добрая сказка: если придется уничтожить магию, чтобы уничтожить иных, все лишатся и условно полезных ее сторон, почувствовав себя голыми и беспомощными. А Дени и так горит, в костре Дрого случилось чудо (дословно из интервью Мартина), а в Яме Дазнака она получила серьезные ожоги рук, не путайте с сериалом, там просто для зрелищности фокус второй раз провернули, полностью порушив канонные законы мироздания.

 

[LizaStar]

Не вижу в этом вторичности, так как истории вообще разные и о разном.

Точно. Не вижу никаких параллелей с Толкином. GRRM гораздо многомернее, и вообще, по мне так это типичный постмодерн, а где-то он даже откровенно стебется над фэнтезийными стереотипами.

 

[Джонтирденис]

Параллелей-то полно можно найти. Бран - Фродо, Иные - назгулы, страшное зло прошлый раз победили, а теперь собираются прикончить. Только вместо Саурона горе-самородок из Детей, налепивший Иных и потерявший контроль. Тогда основная идея саги - прячьте спички от Детей (и всех остальных).

 

[Арканис]

добивают уже из жалости, когда исход предрешён

И насмехаются из жалости

 

[assec]

И насмехаются из жалости

Ну, положим, не зная языка трудно понять, насмехаются они или соболезнуют и горюют. Главное в спину не бьют.

 

[LizaStar]

Параллелей-то полно можно найти. Бран - Фродо, Иные - назгулы, страшное зло прошлый раз победили, а теперь собираются прикончить. Только вместо Саурона горе-самородок из Детей, налепивший Иных и потерявший контроль. Тогда основная идея саги - прячьте спички от Детей (и всех остальных).

Ой. Так мы можем далеко зайти с параллелями. Ровно так же можно заявить, что тут больше параллелей с "Кристин дочь Лавранса" (малоизвестная у нас сага, хотя и увенчаная Нобелем), некоторые эпизоды вообще один в один. Но это ничего не значит, потому что GRRM оригинален в главном - в идейной основе, в полифоничности, в отходе от стереотипов, в неоднозначности персонажей. В этом смысле ПЛиО является романом нового времени.

По поводу спичек: эбсолютли. Их надо прятать.

 

[Oleg-X]

После всех открытий чудных уж и не знаешь, а был ли вообще АА, а может никакого АА и не было. Или как вы предположили, все это действительно надо воспринимать иносказательно, метафорически.

А мифы Древней Греции надо воспринимать буквально или метафорически?
А ведь условия очень похожи

 

[розовый_слоник]

Ну, положим, не зная языка трудно понять, насмехаются они или соболезнуют и горюют. Главное в спину не бьют.

Все ж таки насмехаются . Эмоции БХ - аргумент в пользу того, что они живые, а не бездушная машина с программой "убить всех человеков". У зомби то нет эмоций. А ещё судя по спойлерам из сериала БХ вырастают из младенцев. Мертвое не может развиваться.

 

[Saxon9]

В том-то и суть, что так не получится. Это ж не добрая сказка: если придется уничтожить магию, чтобы уничтожить иных, все лишатся и условно полезных ее сторон, почувствовав себя голыми и беспомощными. А Дени и так горит, в костре Дрого случилось чудо (дословно из интервью Мартина), а в Яме Дазнака она получила серьезные ожоги рук, не путайте с сериалом, там просто для зрелищности фокус второй раз провернули, полностью порушив канонные законы мироздания.

Мафия магия бессмертна! А как по Вашему связаны магия Иных и магия Рглора, к примеру? Почему одна без другой не сможет работать?
Кстати, чудо - это нарушение устоявшегося миропорядка, следовательно сохранение тела Дейенерис в погребальном костре можно расценивать как богомерзкий фокус, сродни подъятию трупов магией Иных.

 

[Alenna Redwin]

А как по Вашему связаны магия Иных и магия Рглора, к примеру? Почему одна без другой не сможет работать?

Потому что на самом деле есть просто магия, ее нельзя покромсать на куски. Просто разным людям и существам доступны и известны лишь какие-то отдельные способы ее использования. А вот Бринден Риверс, к примеру, - "многостаночник".
А еще должен быть баланс, либо все стороны есть, либо всех нет, либо все сильны, либо все слабы. Иначе быть не может.

Кстати, чудо - это нарушение устоявшегося миропорядка, следовательно сохранение тела Дейенерис в погребальном костре можно расценивать как богомерзкий фокус, сродни подъятию трупов магией Иных.

Слово "богомерзкий" вообще неуместно, ведь богов не существует. Так что я вообще не понимаю, о чем речь.

Мафия магия бессмертна!

Dream on.

 

[Jonick]

Причем не просто людей, а "людей чести". Когда Ройс бъётся с Иным, остальные стоят в стороне и наблюдают, в спину ударов не наносят, а добивают уже из жалости, когда исход предрешён.

Спойлер: Ройс и Иные

Позади него, справа, слева, вокруг стояли терпеливые, безликие и безмолвные наблюдатели, текучие узоры на хрупкой броне делали их в лесу почти невидимыми. И все же они не пытались вмешаться.
Вновь и вновь встречались мечи. Уиллу захотелось зажать уши, только бы не слышать этот странный болезненный визг. Сир Уэймар
теперь пыхтел от натуги, дыхание паром струилось в лунном свете. Его клинок побелел от мороза. Иной же плясал вокруг с бледным голубым пламенем в руках.
А потом удар Ройса чуть запоздал. Бледный меч прорезал его кольчугу на боку. Молодой лорд вскрикнул от боли. Кровь хлынула
между колец. Она задымилась на холоде, красные как огонь капли падали на снег. Пальцы сира Уэймара зажали бок, на кротовой перчатке выступила кровь.
Иной что-то сказал: языка Уилл не знал, голос чужака трещал словно лед на зимнем озере, но в словах слышалась насмешка. К сиру Уэймару вновь вернулась ярость.
— За короля Роберта! — закричал он и отчаянно бросился вперед, обеими руками занес покрытый изморозью длинный меч и рубанул им сбоку, вложив в удар вес всего тела. Иной ответил небрежным ленивым движением.
Клинки соприкоснулись, и сталь разбилась. С визгом, отозвавшимся в ночном лесу, длинный меч рассыпался на сотню хрупких иголок, дождем разлетевшихся вокруг. Ройс упал на колени, с криком прижимая руку к глазам. Кровь проступала между его пальцев.
Безмолвные наблюдатели разом шагнули вперед, словно получивкакой-то сигнал. Мечи поднимались и падали в смертельном
безмолвии. Началась хладнокровная бойня. Бледные клинки прорезали кольчугу, словно какой-то шелк. Уилл закрыл глаза. Голоса их и смех, колючий словно сосульки, раздавались где-то под ним.

Мне это чем-то напоминает Хищников из одноименного фильма.

Както слишком уж романтичненько и неправдоподобно) Незная мотивов этой странной дуэли "чиста па пацански, рас на рас" я бы не брался говорить про Белых Ходоков Чести..)) Мартину вроде как такие благородства несвойственны и даже чужды) больше похоже на какуюто проверку либо испытание, которое Ройс явно не прошел) как только стало понятно что сей человек не то что им нужно - поглумились, закололи толпой как поросенка, да обратили в упыря) и никаких благородных порывов про "штоб немучилса") Гдет читал уже, про аналогию на сериальную дуэль Джона с ходоком и неподдельный интерес к ней и Джону в частности со стороны иных) Высказывалось предположение, что Джона изначально они в прологе и искали для неясных целей) Сие на мой взгляд выглядит както более реалистично)

 

[Джонтирденис]

Потому что на самом деле есть просто магия, ее нельзя покромсать на куски. Просто разным людям и существам доступны и известны лишь какие-то отдельные способы ее использования. А вот Бринден Риверс, к примеру, - "многостаночник".
А еще должен быть баланс, либо все стороны есть, либо всех нет, либо все сильны, либо все слабы. Иначе быть не может.

Похоже, Мартин проводит идею взаимосвязи и взаимозависимости разных видов магии. Много раз повторяется, что драконы усиливают магию вообще. Но Иные появились минимум на год раньше, чем драконы (одна сторона существовала без другой). Значит, "магия льда" может и сама по себе жить-поживать. Тогда еще вопрос, обязательно ли рушить все волшебство вообще. Да и как его можно разрушить?

 

[Alenna Redwin]

Похоже, Мартин проводит идею взаимосвязи и взаимозависимости разных видов магии. Много раз повторяется, что драконы усиливают магию вообще. Но Иные появились минимум на год раньше, чем драконы (одна сторона существовала без другой). Значит, "магия льда" может и сама по себе жить-поживать. Тогда еще вопрос, обязательно ли рушить все волшебство вообще. Да и как его можно разрушить?

Какое сама по себе-то?
И без драконов магия огня, если вообще корректно разделение, никогда не исчезала, ею никогда не переставали пользоваться рглоррианцы, Бринден, Шира, пироманты... И все остальные проявления магии всегда были и без всяких драконов: безликие меняли лица, асшайцы мутили что-то у себя в Асшае, ДЛ пели свою песнь...
А еще я всегда считала и продолжаю считать то, что драконы якобы усиливают магию, заблуждением. Персонажи книги тоже могут ошибаться. Взаимосвязь скорее обратная: магия усилилась - драконы смогли вылупиться.
А даже если нет, тогда тем более, значит, одно проявление магии усиливает магию в целом: иные активизировались - магия усилилась - появились драконы - магия снова усилилась.
Нельзя произвести колебание на одной стороне и не всколыхнуть при этом всю поверхность.