Теории Откуда есть пошли Иные

[Скип]

Видимо, он даже при прыжке с коня не пробил наст.

Возможно и так...
Но с твёрдой уверенностью по этой сцене ничего нельзя утверждать. Там дело было ночью, в Застенье и при минусовой погоде.
Снежный наст способен выдержать определённый груз, а вот какие способности проявятся у Иных на незамерзающих болотах Перешейка пока непонятно.

 

[Джонтирденис]

Но с твёрдой уверенностью по этой сцене ничего нельзя утверждать. Там дело было ночью, в Застенье и при минусовой погоде.
Снежный наст способен выдержать определённый груз, а вот какие способности проявятся у Иных на незамерзающих болотах Перешейка пока непонятно.

Раз это специально отмечается, вес дозорных этот наст не выдерживал. Притом Иные приносят холод с собой. Почему бы им не заморозить болота? Иначе перед Стеной можно было бы просто вырыть ров, заполнить его водой, и навсегда отгородиться от Ходоков.

 

[Скип]

Иначе перед Стеной можно было бы просто вырыть ров, заполнить его водой, и навсегда отгородиться от Ходоков.

Так вода то во рву на севере сразу же замёрзнет.

Притом Иные приносят холод с собой. Почему бы им не заморозить болота?

Тогда почему Иные просто не обойдут Стену по замёрзшему побережью?

 

[Джонтирденис]

Так вода то во рву на севере сразу же замёрзнет.

Север у них там очень условный - если судить по одежде. Сама Стена периодически "плачет". Зато холод приходит с Иными.

Тогда почему Иные просто не обойдут Стену по замёрзшему побережью?

А упыри точно бродят в воде и под водой. Их можно пустить в обход по дну моря, но так неинтересно. По правилам, Иные должны сначала пройти Стену.

 

[Ansars]

А кто сказал, что он его убил? Может быть сильно ранил, но не добил.

Вот вот, как раз и я о том же говорил. Вообще у меня была мысль, что первый Иной были из Старков, и Последний Герой был из Старков, который не смог убить своего брата, хоть он и стал Иным, и поэтому он его как то только усыпил

 

[Мой Джонни]

Почему другие две ипостаси Героя - Бран и Дени - завязаны на магии, а Джон, получается, нет? На мой взгляд за ним будет финальный удар.

Я тоже думаю, что Джон поставит точку в этой всей истории! Однако мне не кажется, что ему так уж понадобится ЖТ

 

[ortega911]

Тогда почему Иные просто не обойдут Стену по замёрзшему побережью?

Утонувший бог не одобряет

 

[Cypher]

Несколько слов про функционал Обещанного Принца и волшебные доспехи.

Спойлер: Сон №1

В ту ночь ей приснилось, что она Рейегар, едущий на Трезубец, но под ней был не конь, а дракон. Мятежники узурпатора стояли за рекой, закованные в ледяную броню, но драконий огонь пахнул на них, и они растаяли, превратив Трезубец в бурный поток. Частью души Дени сознавала, что ей это снится, но другая ее часть ликовала. Так должно быть, и так будет. Все остальное — лишь страшный сон, от которого она пробудилась только теперь.

1) Это частоцитируемый отрывок обычно дается в ключе "ах какая Дени молодец". Здесь образное описание финальной битвы, той самой про которую сказано "она сведет главных героев". Образ "дракона извергающего водный поток" взят Дедушкой из Апокалипсиса (как например и мотив дохлых лже-королей), но в книге-первоисточнике Дракон отнюдь не няша как мы помним, а совсем наоборот и должен быть повержен архангелом Михаилом (пылающий меч прилагается).
2) Дейнерис в некоторым смысле считает себя наследницей Рейгара, поэтому враг ясно-понятно Узурпатор, а воинство его в ледяной броне. Вот только можно с довольно большой долей уверенности сказать, что Дени наследницей Рейгара не является. Понятия не имею на какой ноте будут ее взаимотношения с Эйегоном Внезапным, но чувство что неприязнь ко вновь обретенным родственникам будет стойкой.
3) Место действия: Трезубец. Насколько это верно можно поломать голову, но лично я уже давно смирился, что вернется все туда откуда начиналось - в Харренхолл и к озеру Божье Око.

Спойлер: Сон №2

— Слушай. — Она положила руку ему на плечо, и он вздрогнул от ее внезапного теплого прикосновения. — Что-то идет сюда. — Бриенна указала рукой налево. — Вон там.
Он вгляделся во тьму и тоже увидел, что к ним что-то движется.
— Всадник. Нет, двое. Два всадника, бок о бок.
— Здесь, под Утесом? — Это не имело смысла, но теперь и он разглядел двух всадников на бледных конях, одетых в доспехи, как и наездники. Боевые скакуны двигались медленным шагом, совершенно бесшумно — ни плеска, ни топота, ни лязга стали. Джейме вспомнился Эддард Старк, едущий по длинному тронному залу Эйериса в полной тишине. Вместо уст говорили его глаза — глаза лорда, серые, холодные и осуждающие.
— Это ты, Старк? — окликнул Джейме. — Приблизься. Я не боялся тебя живого, не побоюсь и мертвого.
— Вон еще, — тронула его за руку Бриенна.
Да, он тоже видел их. Ему казалось, что они одеты в снеговую броню, и ленты тумана развевались у них за плечами. Забрала их шлемов были опущены, но Джейме не нужно было видеть их лица, чтобы узнат их.
Вот пятеро его братьев. Освелл Уэнд, Джон Дарри, Ливен Мартелл, принц Дорнийский, Герольд Хайтауэр, или Белый Бык, сир Эртур Дейн, Меч Зари. А за ними, увенчанный туманом и горем, с длинными струящимися позади волосами, едет Рейегар Таргариен, принц Драконьего Камня и законный наследник Железного Трона.
— Вам меня не испугать, — крикнул Джейме. Они раздались, объезжая его с двух сторон, и он не знал, куда повернуться. — Я буду драться с каждым поодиночке или со всеми разом. Но кто из вас выйдет против женщины? Она злится, когда ее не принимают в расчет.
— Я поклялась охранять его, — сказала Бриенна тени Рейегара. — Я дала священную клятву.
— Все мы давали какие-то клятвы, — с глубокой печалью сказал сир Эртур Дейн.
Тени сошли со своих призрачных коней, беззвучно обнажив длинные мечи.
— Он собирался сжечь город, оставив Роберту только пепел, — сказал Джейме.
— Он был твоим королем, — сказал Дарри.
— Ты поклялся защищать его, — сказал Уэнд.
— И детей тоже, — сказал принц Ливен.
Принц Рейегар переливался холодным светом — то белым, то красным, то темным.
— Я оставил мою жену и детей на твое попечение.
— Я не думал, что им причинят какой-то вред. — Меч Джейме теперь светился не так ярко. — Я был с королем…
— И убил его, — сказал сир Эртур.
— Перерезал ему горло, — сказал принц Ливен.
— Убил короля, за которого клялся умереть, — сказал Белый Бык.
Свет, озарявший его клинок, угасал. Джейме вспомнил слова Серсеи, и ужас охватил его. Меч Бриенны по-прежнему светился, но его угас совсем, и призраки ринулись на него.
— Нет, — крикнул он. — Нееееееееет.

1)Все действие сна происходит где то под УК.
2) Обращаю внимание, что сначала Джейме думает, что к нему приближается Нед и даже в темноту кричит "Это ты Старк?", но оказывается что это не Старк, а сам принц Рейгар приехал его судить.
3) Вновь всплывает мотив "снежных доспехов" и вообще Иных. Весь этот сон намекает, что Бриенна и Джейме будут участвовать в финальном замесе - их светящиеся мечи (Явно перекованый Лед. Кстати мне в этом моменте вспомнились слухи в Харренхолле которые слышала Арья про про волшебные мечи закупленные против "оборотней Старка"), беззвучие ибо Иные как известно не издают звуков и самое главное - Рейгар который якобы (ну, так считают) потратил жизнь на поски средства против Иных в этом сне их по сути и возглавляет.

Спойлер: Сон №3

Ночью ему снились одичалые, выходящие из леса под вой боевых рогов и гром барабанов. БУМ, БУМ, БУМ — словно тысяча сердец бьется в лад. Кто с копьями, кто с луками, кто с топорами. Большие, как пони, собаки везли костяные санки. Великанам служили палицами вырванные с корнем дубы.
«Ни шагу назад! — кричал Джон, стоя на Стене один-одинешенек. — Дадим им отпор. Огня! Жги их!»
Никто не откликался. Все его бросили.
Горящие стрелы взлетали, поджигая плащи одетых в черное пугал. «Сноу», — заклекотал орел. Одичалые лезли по льду ловко, как пауки. Джон в доспехах из черного льда сжимал в руке раскаленный докрасна меч и скидывал оживших мертвецов со Стены. Он убил старика, мальчишку, великана, страшилу с подпиленными зубами, девушку с рыжей гривой. «Да это же Игритт!» — спохватился он, когда она уже падала.
Мир растворился в красном тумане. Джон колол, рубил, резал. Уложил Донала Нойе, вспорол живот Глухому Дику Фолларду. Куорен Полурукий упал на колени, зажимая рану на шее. «Я лорд Винтерфелла!» — выкрикнул Джон. Перед ним вырос Робб с мокрыми от снега волосами, и Джон снес ему голову Длинным Когтем. Чьи-то узловатые пальцы схватили его за плечо. Джон обернулся назад — и проснулся.

1) Не знаю насколько точен перевод. В Пост.

Горящие стрелы с шипением взвились в воздух, оставляя за собой огненный след. Чучела братьев падали вниз в пылающих черных плащах.

Сначала Джон кричит "огонь", "накормите их огнем", но никто ему не отвечает, а точнее отвечают, но "с другой стороны" начиная обстреливать его воинство горящими стрелами. Огонь самое действенное средство против упырей однако.
2) "Черные ледяные доспехи" - мгновенная отсылка к Рейгару, Иным и той самой "песни льда и огня".
3) "Я лорд Винтерфелла!" фраза всплывающая в предпоследних главах Джона в "Буре Мечей" и ТсД. Надо полагать, что в концовке Ветров мы услышим что нибудь в стиле "Вы -лорд Винтерфелла!"))
4) С "рукой" у меня два варианта - либо это и впрямь персонофицировый глав-Иной, либо это Бринден Риверс который пытается вытащить Джона из этого сна (ведь сны это "шепот Иного который хочет затащить всех в вечную ночь"). Меня устраивают оба.
Все эти рассуждения про древние легенды, Азор Ахайев и Последних Героев побеждающих вселенское зло в виде Иных прекрасны, но не один из трех снов в эти легенды не вписывается. Тут пан или пропал. Либо Дени Азор Ахай и тогда функции Джона в сюжете остаются невыясненными, либо Джон - Обещанный Принц и тогда легенда об Азор Ахай попахивает аферой тысячелетия которая ведет совсем не туда куда думали.

 

[amirsamuel]

Cypher, Ваши цитаты навели меня на такую мысль - а что если все это должно произойти в саге и это прямые подсказки Мартина, которые он любит подкидывать.

В ту ночь ей приснилось, что она Рейегар, едущий на Трезубец, но под ней был не конь, а дракон. Мятежники узурпатора стояли за рекой, закованные в ледяную броню, но драконий огонь пахнул на них, и они растаяли, превратив Трезубец в бурный поток. Частью души Дени сознавала, что ей это снится, но другая ее часть ликовала. Так должно быть, и так будет. Все остальное — лишь страшный сон, от которого она пробудилась только теперь.

То есть, будет битва с Иными, где будет участвовать Дени и ликовать.

Обращаю внимание, что сначала Джейме думает, что к нему приближается Нед и даже в темноту кричит "Это ты Старк?", но оказывается что это не Старк, а сам принц Рейгар приехал его судить.

Предположу, что Джейме в будущем будет нести ответ перед Джоном и отнесется к нему, как к Старку, но потом выяснится, что перед ним сын Рейгара.

«Ни шагу назад! — кричал Джон, стоя на Стене один-одинешенек. — Дадим им отпор. Огня! Жги их!»
Никто не откликался. Все его бросили.

А это прямое указание, что Джон - Последний Герой.

 

[Мейнар Риверс]

Дейнерис в некоторым смысле считает себя наследницей Рейгара, поэтому враг ясно-понятно Узурпатор, а воинство его в ледяной броне

Вот тут и заявляется вопрос, кто Узурпатор? Лично у меня предположение, уже давно сидящее в голове, что это могут быть не Иные (что им узурпировать, они же якобы угроза, не захватчики)... а Джон?! Дальнейшие эти сны... Разве не наталкивают на это? На противостояние Джонни и Дени?

Обращаю внимание, что сначала Джейме думает, что к нему приближается Нед и даже в темноту кричит "Это ты Старк?", но оказывается что это не Старк, а сам принц Рейгар приехал его судить.

В том же сне все гвардейцы и сам Рейгар(!?) были одеты в снеговую броню. Сначала Джейме видит Старка, но только потом понимает что это Рейгар (ламповая отсылка на Джона, как вы и сказали). Ну и Джейме с Бриенной со светящимися мечами (опять ice vs fire) Ну и последнее.

Сначала Джон кричит "огонь", "накормите их огнем", но никто ему не отвечает, а точнее отвечают, но "с другой стороны" начиная обстреливать его воинство горящими стрелами. Огонь самое действенное средство против упырей однако.

Джон закованный в ледяную броню. В Черную (Дозор? Рейгар? Расизм?) ледяную броню. Его армию поливают огненными стрелами (я тут думаю и дополнять не нужно).
Один одинешенек, как Последний герой. Может он им и есть, не исключаю. Как сказал Черчилль: "Глуп тот человек, который никогда не меняет своего мнения". Но у меня пока подозрение на масштабное сражение на Трезубце, между Югом (огнем) - в виде Дейнерис "Железный Трон мой" Таргариен, армии южан, и ее Драконов с одной стороны - и Севером (льдом) - в виде Джона "Узурпатора" Сноу (Старка?) его армии одичалых, северян и *напряденный момент прерывается гулом барабанной дроби, которая с каждой секундой все ближе* Иных с другой. Я не могу обосновать как он с ними может заключить союз, или заключит его вообще. Может это будет сродни того что и сама смерть преклонит перед ним колено ? Или Иные и драконы взаимно уничтожатся при битве?
На войне как правило, есть одна сторона, и вторая сторона. Нет Добра и Зла. И как за частую бывает, нет победителей. Джордж конечно любит Властелин Колец, как он не однократно высказывался, но я не думаю что в такой саге, полной поворотов, хитросплетений, яда, лжи и коварства в купе с честью, добротой и надеждой на лучшее, но <ничерта> не приходящее, будущее - будет банальная битва Добра (ПОВы) со Злом (То что черепашит за Стеной). Горько-сладкий конец? Может горесть будет в том что некоторые главные персонажи будут убивать друг друга как врагов? Сладость тогда от чего? От того что все закончилось? Не знаю ответов на такие вопросы. Зима пришла, но Ветров ее пока не вижу. А о Весне еще рано мечтать. Но я уже принимаю ставки в стиле #TeamJon or #TeamDeny.

 

[Cypher]

То есть, будет битва с Иными, где будет участвовать Дени и ликовать.

...но недолго, пока Дрогон замертво на землю не упадет) Не то что бы я желал драконоубийства и был ярым хейтером Дейнерис, но подхожу к вопросу по суворовски "Хорошо шагает. Пора унять!".

Предположу, что Джейме в будущем будет нести ответ перед Джоном и отнесется к нему, как к Старку, но потом выяснится, что перед ним сын Рейгара.

В этом сне как раз поднимается тема с убитыми детьми Рейгара.

Вот тут и заявляется вопрос, кто Узурпатор?

У меня уже давно не заявляется Чес слово, кто лучше подходит чем узурпатор, брат другого узурпатора и сын пса узурпатора.

Спойлер: Цикл

Торрхен Старк, подойдя к берегам Трезубца, узрел за рекой ожидавшую его вражескую рать, которая в полтора раза превосходила числом северное войско. Явились все — и собственно речные лорды, и пришлые из Простора, из Западных и Штормовых земель. А над их лагерем, описывая все более широкие круги, рассекали небеса Балерион, Мераксес и Вхагар.
Разведчики Торрхена рассмотрели руины Харренхолла, где под обломками еще тлели пожары. Услышал король Севера и множество рассказов о Пламенном Поле, и ныне знал, что та же участь может постигнуть и его самого, попытайся он совершить переправу через реку. Некоторые лорды-знаменосцы побуждали короля к бою, несмотря ни на что, уверяя, что северная доблесть добудет победу. Другие уговаривали его отступить ко Рву Кайлин и держать оборону там, на землях Севера. Брандон Сноу, брат-бастард короля, вызвался пересечь реку в одиночку под покровом ночи, дабы изничтожить драконов спящими.

У Торрхена Иняш не было, беда, пришлось корону скинуть. Ставлю на то что в этот раз корону скинет уже дракономама, может пойдет по статье "Аргелла Дюррандон".

 

[леди Амби-Ходор]

Философский аспект противостояния людей и Иных:
Иные - это сам Север. Лозунг "берегите природу, мать вашу!" возник относительно недавно, до того да и теперь зачастую, природу полагалось покорять, бороться с ней, не ждать от неё милостей и т п.
Т е природа воспринималась как нечто чуждое и враждебное человеку.
Северяне, сражаясь с Иными, сражаются с собственным ареалом, если южане сражаются с Иными, то в контексте борьбы с северянами

 

[Джонтирденис]

Северяне, сражаясь с Иными, сражаются с собственным ареалом, если южане сражаются с Иными, то в контексте борьбы с северянами

А Иные, нападая на Южный Север, с чем/кем сражаются?

 

[Анонимус-сан]

Иные - это сам Север.

Я бы не сказал. Обе ведущие стихии у Мартина двояки. И во Льду, и в Огне сочетаются добро и зло. Иные - это Лёд, истребляющий всё живое, которому противостоит Лёд, хранящий людей - Стена. У Огня такая же двойственность. Есть драконы, верные слуги и союзники людей, а есть Рглор, стремящийся людей поработить.

 

[леди Амби-Ходор]

Джонтирденис c вирусами вероотступниками?
Анонимус-сан разве наши точки зрения так уж различаются?
Двойственность Льда, Огня, людской природы и просто природы..
Если Юг вторгается на Север, Холод и Лед - в союзе с Северянами

 

[Анонимус-сан]

Если Юг вторгается на Север, Холод и Лед - в союзе с Северянами

Но не Иные. Они, мне кажется, не могут быть союзниками живым. К примеру, Мормонт был северянином, но Иные подослали к нему убийц, да и на Кулаке Первых Людей северян немало было. Одичалых же они попросту подвергают геноциду.

 

[gurvik]

Но не Иные. Они, мне кажется, не могут быть союзниками живым. К примеру, Мормонт был северянином, но Иные подослали к нему убийц, да и на Кулаке Первых Людей северян немало было. Одичалых же они попросту подвергают геноциду.

Пока всё так и есть, но тогда получается, что в отношении к человечеству Иные - абсолютное и безусловное зло. А это очень в стиле классического фэнтези. Кмк, было бы интереснее, если среди Иных были... инакомыслящие, что ли. "Пятая колонна", с которыми человечество могло бы вести диалог и находить взаимоприемлемые решения.

 

[Джонтирденис]

У Огня такая же двойственность. Есть драконы, верные слуги и союзники людей, а есть Рглор, стремящийся людей поработить.

С помощью Тороса и рыцарей Полого Холма.

Джонтирденис c вирусами вероотступниками?

А Джон - вероотступник?

Двойственность Льда, Огня, людской природы и просто природы..

Так из этой двойственности сами Иные должны делиться на две части. Это уже обсуждалось. Тогда они и сражаться будут за разные стороны.

Но не Иные. Они, мне кажется, не могут быть союзниками живым.

Там, где есть речь и разум, могут быть инакомыслящие.

 

[Анонимус-сан]

С помощью Тороса и рыцарей Полого Холма.

Скорее с помощью таких, как Мелисандра. Рглориане из Вольных Городов напротив приняли сторону благого огня, то есть Дейнерис. А вот асшайская ветвь куда темнее.

Там, где есть речь и разум, могут быть инакомыслящие.

Разумеется, однако пока что ни одного Иного-диссидента в Саге не встретилось. В конце концов, за восемь тысячелетий в Земле Вечной Зимы ВИ мог сто раз перебить всех несогласных.

 

[Джонтирденис]

Разумеется, однако пока что ни одного Иного-диссидента в Саге не встретилось. В конце концов, за восемь тысячелетий в Земле Вечной Зимы ВИ мог сто раз перебить всех несогласных.

Видно, он все это время был в единственном числе. Да и сейчас Иных еще слишком мало. Упырей намного больше, вот у них уже и есть диссидент.