Теории Откуда есть пошли Иные

[Nastrond]

Чепуха какая. Если даже предположить, что Иные где-то сидели взаперти под Винтерфеллом (а Эддард и Бенджен не знали???) и "вырвались", почему они на север побежали? Как они прошли через Стену? Зачем вообще Стена, если Иные сидят южнее ее в Винтерфелле? Почему они убежали за Стену а потом пошли назад? (Мертвецов в Вестероссе побольше чем в Застенье, армию собрать легче легкого.) Кому подносил детей Крастер, если Иные в Винтерфелле? Короче, плохо вы придумали, давайте что-нибудь поумнее.

Может и не знали. Чисто теоретически, эта информация должна была передаваться в семействе Старков от отца к детям. Но история знает несколько случаев, когда лорд Старк погибал, оставляя жену с младенцем. Вот тогда передача информации могла нарушиться.
Впрочем, даже если они и знали? Это легенды предков, какое значение они имеют сейчас? "Рассказывают, что в подземельях нашего замка заточен древний дух зимы. Мы должны стеречь его, иначе он вырвется на свободу и заморозит весь мир. Милая старая легенда. Пойдем-ка пива выпьем..."
Как они сбежали за Стену? По туннелям Генделя и Горна. Почему они сбежали за Стену? Потому что на глобальное изменение климата у них не хватало сил в тот момент. Пацаны только откинулись после отсидки, надо было набраться сил, восстановить ману Вот они и ушли ныкаться в родное Заполярье и готовить восстание против тирании людишек. А еще есть вариант, что уйти могли не все. КН мог остаться в Винтерфелле. Он не ледяной, днем он выглядит как обычный человек, можно выйти за хавкой и новостями. Ночью, когда он меняет облик, он отсиживается в крипте. Болтоны собрали в Винтерфелле кучу лордов с войсками, это толпа незнакомых друг с другом людей, одному человеку среди них затеряться легче легкого. А если кто-то и прицепится, то себе на горе - с ним быстренько что-то случится, пока на помощь не позвал.

 

[Дарт Миня]

Может и не знали. Чисто теоретически, эта информация должна была передаваться в семействе Старков от отца к детям. Но история знает несколько случаев, когда лорд Старк погибал, оставляя жену с младенцем. Вот тогда передача информации могла нарушиться.

И что дальше? очередной незнающий Старк лезет в крипту и внезапно находит там спящих Иных. Немая сцена... Быть такого не может.
Примите во внимание, что волшебство на уровне россказней и волшебство, которое можно потрогать руками - это огромная разница. Люди, у которых Иные спят в подвале, фигней по жизни страдать не будут. Мы читали ПОВ Эддарда и других Старков, нет ни малейшего намека, что они что-то такое знали

Рассказывают, что в подземельях нашего замка заточен древний дух зимы. Мы должны стеречь его, иначе он вырвется на свободу и заморозит весь мир. Милая старая легенда. Пойдем-ка пива выпьем..."

Если духа действительно надо стеречь, то это предполагает определенные регулярные действия и фактическое знание, что дух там есть.

очему они сбежали за Стену? Потому что на глобальное изменение климата у них не хватало сил в тот момент. Пацаны только откинулись после отсидки, надо было набраться сил, восстановить ману

Совершенно нелогично идти через Стену, рискуя нарваться на мощное заклинание, когда можно прекрасно отсидеться в тайге, она большая, никто не найдет.

и готовить восстание против тирании людишек.

Откуда вы знаете, что действия Иных являются агрессией против людей как таковых? Нам ничего не известно про их природу, общество и намерения, в книге об этом нет информации. Сериальная версия тут не обсуждается, тем более и она пока недостаточно разъясняет.

Вы не ответили на вопрос про Крастера. Судя по его возрасту, он жил в своем замке и творил приношения задолго до убийства Рикарда и Бранодна Старков.

А еще есть вариант, что уйти могли не все. КН мог остаться в Винтерфелле. Он не ледяной, днем он выглядит как обычный человек, можно выйти за хавкой и новостями. Ночью, когда он меняет облик, он отсиживается в крипте.

И он там жил в Крипте все 17 лет, что Эддард правил Севером. И еще до этого жил 8 тысяч лет?

 

[Nastrond]

Вы не ответили на вопрос про Крастера. Судя по его возрасту, он жил в своем замке и творил приношения задолго до убийства Рикарда и Бранодна Старков.

Про Крастера я не ответил потому, что не знаю. Возможно, он десятилетиями оставлял младенцев на снегу, и его абсолютно не волновало, забирает их кто-то или нет. Если он следовал обычаям своего народа, то возможно, они делали это столетиями, и их абсолютно не волновало, куда потом деваются эти дети. Обычай исполнен, боги должны быть довольны. А если их и нет, то какая нам разница? обычай исполнен. Повторюсь, мы слишком мало знаем про Крастера, чтобы делать какие-то выводы.

 

[Дарт Миня]

Повторюсь, мы слишком мало знаем про Крастера, чтобы делать какие-то выводы.

Ну да, а про живущих в подвале у Эддарда Старка Иных мы достаточно знаем из книг. Не смешите!

 

[Nastrond]

Ну да, а про живущих в подвале у Эддарда Старка Иных мы достаточно знаем из книг. Не смешите!

Я абсолютно не собирался Вас смешить, и не в этом вижу цель разговора. Достаточно про них знает только писатель, а мы здесь строим теории и выдвигаем гипотезы, отлично понимая, что завтра выйдет книжка, в которой все может быть по-другому, вплоть до наоборот. Никто из нас не эксперт и не аватар Мартина. Мне казалось, это должно быть ясно каждому участнику разговора.

 

[Дарт Миня]

Я абсолютно не собирался Вас смешить, и не в этом вижу цель разговора. Достаточно про них знает только писатель, а мы здесь строим теории и выдвигаем гипотезы, отлично понимая, что завтра выйдет книжка, в которой все может быть по-другому, вплоть до наоборот. Никто из нас не эксперт и не аватар Мартина. Мне казалось, это должно быть ясно каждому участнику разговора.

Теорией может считаться то, что прямо или косвенно вытекает из логики произведения. Самой популярной теорией в ПЛиО является Л+Р=Д, потому что есть много логических подводок к такому предположению. Есть теории с меньшим кол-вом подводок, например, что Варис - Блекфайр, Бран - Брандон-Строитель, что письмо от Рамси к Джону написал на самом деле Манс и т.д. Все эти теории отличает то, что в тексте не имеется против них явных возражений.
А то что вы написали, это не теория, а фанфикшн, так как он очевидно противоречит тексту. Сказано русским языком: Иные живут на Крайнем Севере, приходили оттуда, поэтому и была поставлена против них Стена с магическими заклинаниями и Ночной Дозор, оберегать царство людей (от нелюдей, очевидно, не от теннов же с одичалыми).

 

[нап]

Игритт сказала Джону, что в Застенье нет богов, кроме богов чардрев(которых в 7К, включая Север, называют Старыми Богами - S.) Ещё вопросы есть?

Я уже читала это в Вашем пересказе. Можете цитатку не сильно обрезанную показать?

 

[Lady J]

У меня появилась идея, откуда могли появиться Иные - не глобально, а именно в этот раз. Перечитывая описание Харренхольского турнира, я внезапно понял, что на нем присутствовали все Старки. То есть никто не остался в Винтерфелле. Именно тогда они и сбежали.
Вспомните, что произошло после турнира. Весна прервалась и вернулась зима. В столице выпал снег и замерзла река. Не потому ли это произошло, что Иные вырвались на свободу? И не потому ли это произошло, что их оставили без присмотра?

Рикарда, насколько мне известно в Харренхолле не было... только дети))

Да, нигде не написано, что Рикард был на турнире... жаль, версия была ничего.
Хорошо, вот второй вариант. После турнира Брандон вернулся в Риверран, Нед в Долину. Лианна и Бенджен должны были добираться в Винтерфелл - они туда не доехали. После исчезновения Лианны Брандон поехал в столицу и влип. Рикард покинул Винтерфелл, чтобы выручить сына. Если я правильно понимаю, Рикард мог уехать раньше, чем вернулся Бенджен - он ведь торопился спасти сына, дорога была каждая минута. И именно в этот момент лавка осталась без присмотра
Как поправка ко второму варианту - что, если Лианна сбежала сама, а Бенджена попросила сказать, что ее увезли, чтобы пустить погоню по ложному следу? Кому не приходилось врать, чтобы выгородить сестру? А вышло из этого сами знаете что. Вот Бенджен, терзаясь угрызениями совести, и приговорил себя к ссылке в Дозор.

Все это интересно, конечно, НО разве ни разу за 8000 лет Короли Зимы, а позднее Лорды Хранители Севера не отлучались из ВФ по делам своим королевским: то война, то просто вассалов пересчитать? И не оставалось в замке других Старков, кроме жены или дочери, ну или бабушки? А может и воооще никого(( Я просто на вскидку вспоминаю, что Нед ездил с сыновьями по вассалам, когда мальчикам (Роббу и Джону) было лет 10. Бран еще не родился, а Бенджен уже в Дозоре. Вот вам и нет Старка в ВФ... одни бабы леди с девицами)) И таких стори за 8000 лет было и было... Хотя, Ложная Весна и похолодало - из-за "Иной сбежал из Крипты" прикольно, но чего он на Север-то побежал? А ГЛАВНОЕ КАК ОН ПРЕОДОЛЕЛ СТЕНУ??? Стена не только забор, но и магия и вы это знаете))
Ок я почитаю дальше, мне все равно интересно, как вы отвечали сиру Дарт Миня на те же вопросы...

 

[Джонтирденис]

Вот вам и нет Старка в ВФ... одни бабы леди с девицами))

А кого, уезжая в столицу, Нед оставил за Старка?

 

[Lady J]

Может и не знали. Чисто теоретически, эта информация должна была передаваться в семействе Старков от отца к детям. Но история знает несколько случаев, когда лорд Старк погибал, оставляя жену с младенцем. Вот тогда передача информации могла нарушиться.
Впрочем, даже если они и знали? Это легенды предков, какое значение они имеют сейчас? "Рассказывают, что в подземельях нашего замка заточен древний дух зимы. Мы должны стеречь его, иначе он вырвется на свободу и заморозит весь мир. Милая старая легенда. Пойдем-ка пива выпьем..."

Про Конан Дойля я вам уже писала...

Как они сбежали за Стену? По туннелям Генделя и Горна.

Если так легко можно было шастать туда-сюда по подземным ходам, то почему никто не делает этого? Вон в ТН дверь из чардрева открылась только брату НД, а упырь Холодные Руки пройти тем туннелем не мог((( так что и Иные не смогут просто взять и пройти ПОД СТЕНОЙ...

Почему они сбежали за Стену? Потому что на глобальное изменение климата у них не хватало сил в тот момент. Пацаны только откинулись после отсидки, надо было набраться сил, восстановить ману Вот они и ушли ныкаться в родное Заполярье и готовить восстание против тирании людишек. А еще есть вариант, что уйти могли не все. КН мог остаться в Винтерфелле. Он не ледяной, днем он выглядит как обычный человек, можно выйти за хавкой и новостями. Ночью, когда он меняет облик, он отсиживается в крипте. Болтоны собрали в Винтерфелле кучу лордов с войсками, это толпа незнакомых друг с другом людей, одному человеку среди них затеряться легче легкого. А если кто-то и прицепится, то себе на горе - с ним быстренько что-то случится, пока на помощь не позвал.

Призрак Винтерфелла - Великий Иной! Зато весело!
А откуда взяли, что облик туда-сюда меняет? Днем обычный человек, а ночью Король Ночи? Это интересно...

 

[Lady J]

А кого, уезжая в столицу, Нед оставил за Старка?

Как кого Робба! Старшего сына и наследника ХС!!!

 

[Джонтирденис]

Как кого Робба! Старшего сына и наследника ХС!!!

Вы это серьезно?

 

[Lady J]

Вы это серьезно?

Конечно нет! разве я когда либо бываю серьезна? да еще в диалоге с вами!!!

 

[Джонтирденис]

А откуда взяли, что облик туда-сюда меняет? Днем обычный человек, а ночью Король Ночи? Это интересно...

Это все знают. Король Ночи днем человек, вечером - Иной.

 

[Lady J]

Это все знают. Король Ночи днем человек, вечером - Иной.

Я не знала... Я вообще так мало знаю об Иных... Знаю только, что они приходят в метель, ну или это они приводят метель! И еще, что Иного можно убить обсидианом!

 

[Lady J]

Про Крастера я не ответил потому, что не знаю. Возможно, он десятилетиями оставлял младенцев на снегу, и его абсолютно не волновало, забирает их кто-то или нет. Если он следовал обычаям своего народа, то возможно, они делали это столетиями, и их абсолютно не волновало, куда потом деваются эти дети. Обычай исполнен, боги должны быть довольны. А если их и нет, то какая нам разница? обычай исполнен. Повторюсь, мы слишком мало знаем про Крастера, чтобы делать какие-то выводы.

Может и оставляли, но как-то сомнительно...
Крастера мы не можем считать полноценным одичалым. Его отец был из НД. А потом тут такой себе урод выписан Мартином, что мама не горюй(( Одичалые понимают всю губительность близкородственных связей и избегают инбридинга как могут (Игритт про Длинное Копье: "Мы из одной деревни! Ничего ты не знаешь, Джон Сноу!"), а тут инцест, да еще поставленный на поток...

 

[Nastrond]

Если так легко можно было шастать туда-сюда по подземным ходам, то почему никто не делает этого? Вон в ТН дверь из чардрева открылась только брату НД, а упырь Холодные Руки пройти тем туннелем не мог((( так что и Иные не смогут просто взять и пройти ПОД СТЕНОЙ...

Потому что людям нужно тащить с собой припасы, чтобы что-то кушать. Людям нужно нести факелы, чтобы видеть, куда они наступают. Людям нужно знать дорогу, иначе они могут потратить много времени на блуждания. Людям нужно держать себя в руках, чтобы не начать психовать и не наделать глупостей. Иные свободны от всего этого. У них есть время, и они никуда не спешат.
Возможно, Стена останавливает только вихтов, а Иные без массовки не так страшны. А возможно, под землей барьер не работает. Не знаю пока.

А откуда взяли, что облик туда-сюда меняет? Днем обычный человек, а ночью Король Ночи? Это интересно...

Старая Нэн всегда говорила, что при свете дня Король Ночи был человек как человек и лишь ночью преображался. Буря Мечей, Бран IV

Именно поэтому я и подумал, что КН может быть в Винтерфелле и ничем не отличаться на вид от обычных людей

 

[Lady J]

Потому что людям нужно тащить с собой припасы, чтобы что-то кушать. Людям нужно нести факелы, чтобы видеть, куда они наступают. Людям нужно знать дорогу, иначе они могут потратить много времени на блуждания. Людям нужно держать себя в руках, чтобы не начать психовать и не наделать глупостей. Иные свободны от всего этого. У них есть время, и они никуда не спешат.
Возможно, Стена останавливает только вихтов, а Иные без массовки не так страшны. А возможно, под землей барьер не работает. Не знаю пока.

Ну о том, что из себя представляет передвижение по пещерам, да еще с поклажей и светом, можете мне не рассказыватьЯ достаточно серьезно увлекалась спелиотуризмом и имею за плечами 3Б, так что я как раз прекрасно представляю каково оно там в пещерах, особенно горизонталках!
Мы знаем, что упырь Холодные Руки не мог преодолеть туннель под Стеной и барьер в пещере Бладрэйвена! Мы знаем, что вихты, в бессознательном состоянии при свете дня, были пронесены сквозь Стену и активировались ночью в ЧЗ! Это, пожалуй самое главное знание! Магия Иных продолжает действовать сквозь Стену, в то время как ментальная связь между лютоволками Стеной гасится(( и только древовидцы могут преодолевать барьер-Стену! Вижу в этом, что только Бран с Бладрэйвеном, смогут противостоять Иным на равных, и без их помощи Последнему Герою Иных не одолеть! А в то, что вихты не могут преодолеть Стену, а Иные - могут я не верю! Стену строили в первую очередь от Иных...

Именно поэтому я и подумал, что КН может быть в Винтерфелле и ничем не отличаться на вид от обычных людей

Ах! Так вот вы о чем, вернее о ком вы с сиром Джонтирденис! О том, Старке или Болтоне, который был ЛК НД и полюбил холодную, как лед, женщину с синими глазами... Я как-то привыкла считать, что Старки его изничтожили много тысяч лет тому... и уж он ТОЧНО не тот Великий Иной с которым бился Последний Герой!
И таки да, с Иными у меня все запущено... Пора перечитывать на ночь сказки старой Нэн

 

[Nastrond]

Ах! Так вот вы о чем, вернее о ком вы с сиром Джонтирденис! О том, Старке или Болтоне, который был ЛК НД и полюбил холодную, как лед, женщину с синими глазами... Я как-то привыкла считать, что Старки его изничтожили много тысяч лет тому... и уж он ТОЧНО не тот Великий Иной с которым бился Последний Герой!

Да-да, именно про бывшего ЛК... Понимаете, какая штука - все говорят, что его победили, но никто не говорит, что его убили. Я боюсь, что Иные вложили в него часть своих сил, и теперь его нельзя просто так убить, как обычного человека. Вероятно, все эти годы он хранился где-то в пещерах под Винтерфеллом и думал "Ну дайте только выбраться, я вам покажу ледниковый период-2". А тут ему как раз и дали выбраться

 

[Lady J]

Да-да, именно про бывшего ЛК... Понимаете, какая штука - все говорят, что его победили, но никто не говорит, что его убили. Я боюсь, что Иные вложили в него часть своих сил, и теперь его нельзя просто так убить, как обычного человека. Вероятно, все эти годы он хранился где-то в пещерах под Винтерфеллом и думал "Ну дайте только выбраться, я вам покажу ледниковый период-2". А тут ему как раз и дали выбраться

Почитаю на ночь Сказки старой Нэн))) Что-то я и впрямь упускаю...