Теории Откуда есть пошли Иные

[леди Амби-Ходор]

Так может они детей, как раз и того, а вовсе и не обращают... А когда нет детей, приходится довольствоваться овцами.

Тогда бы эти дети не приходили забирать своих братьев. А сказано - приходят

 

[kelwar]

где-то здесь на форуме была теория, что Серая Пустошь в Эссосе и Земли Вечной Зимы Вестероса граничат между собой по суше. 5 твердынь ограждают Эссос от Иных, Стена - Вестерос. А сами же Иные - как Джин в бутылке, заточены в этих землях или воздухе или ещё где, пока их кто-нибудь не откупорит (типа Детей Леса или Заклинателей Теней).
Правда в таком случае на карту надо смотреть с креном вправо градусов на 15, а вестеросцы в своём плавании на Запад достигали юго-восточной части Ультоса, материка о котором ничего неизвестно, но ребята с Одинокого Светоча не дадут соврать - там тепло, там яблоки. Норм теория, на мой взгляд

 

[kelwar]

наткнулся в Мире на описание ледяных драконов: дескать они больше обычных, фигачат ледяным пламенем (суперзаморозка), сами переливаются разными красками (прозрачные, тени, как и Иные), глаза синие, а после смерти тают (как Иные!), поэтому доказательств их существования никаких нет. Но люди полусотни стран утверждают что видели их (так написано в Мире).

 

[Убийца Матрешек]

Кстати, а где самого Берика воскресили в первый раз?

Видимо в районе Шутовского/Скоромошьего брода

 

[Анонимус-сан]

наткнулся в Мире на описание ледяных драконов: дескать они больше обычных, фигачат ледяным пламенем (суперзаморозка), сами переливаются разными красками (прозрачные, тени, как и Иные), глаза синие, а после смерти тают (как Иные!), поэтому доказательств их существования никаких нет.

Так это и есть те самые ледяные драконы, которых в сериале заменили на несчастного Визериона, чтобы не вводить новый элемент в повествование, а в книге они Стену и обвалят. Крутым Иным - крутых драконов.

 

[ChenchoLu]

Но Торос неоднократно воскрешал Берика, оставаясь сам жив.

Я, в принципе, не отрицаю существование неких мест скопления магической энергии, ака мест Силы. Однако именно то, что Торос воскрешал Берика неоднократно и вызывает сомнение, что в данном случае все дело именно в этом. Учитывая, что ББЗ моталось по всем Речным землям, и Берик погибал в абсолютно разных местах, крайне сомнительно, что Торос каждый раз отвозил тело в пещеру - для этого бы потребовалось время, а мы знаем, как Торос относится к воскрешению давно умерших на примере Кет. И это явно исключено для первого воскрешения. Поэтому, скорее всего, Торос воскрешал Берика каждый раз в непосредственной близости от места его гибели. А то, что в случае пяти воскрешений (шестое было в пещере) рядом каждый раз непременно оказывалось некое место силы - выглядит невероятным совпадением, в которое не слишком верится. Либо, действительно, придется считать, что все РЗ - это одно сплошное место силы.
Но, мне кажется, что в случае Берика должен наличествовать еще какой-то фактор, который нам на данный момент не известен и не понятен.

Если падение метеорита вызвало Долгую Ночь (а тут я опираюсь на аналогию с ледниковым периодом, который по мнению ряда ученых был вызван падением на Землю крупным космических тел), то несомненно Дейн пришел позже Первых Людей. Точных данных по этому вопросу нет.

То-то и оно, что нет никаких данных, которые связывали бы Долгую Ночь с падением метеоритов. А существующая на данный момент хронология так и вовсе эту связь опровергает, как и то, что в и-тийской легенде не падение камня с неба считается причиной Долгой Ночи, а деяния Яшмы, убившего сестру.
Но тут, конечно, нужно ждать книг Мартина, чтобы что-то прояснилось в событиях прошлого. В том, что там есть какой-то подлог, я не сомневаюсь.

Я предполагаю, что Дева из Света и Лев Ночи были представителями Древних Рас, весьма продвинутыми в использовании магии Огня и Воды. После долгих войн на уничтожение между ними было заключено перемирие, символически скрепленное браком, ребенок от которого стал первым императором Великой Империи Зари.

Какие конкретно Древние Расы вы подразумеваете? Великаны, Дети Леса, хлюпари и т.д.? Но, что это тогда должны быть за две расы, ребенок от представителей которых получился, если не человеком, то как минимум человекоподобным? Или, в таком случае, Императоры И-Ти и Яшма не были людьми? Я, в принципе, считаю вполне возможными союзы между человеком и другими расами, потомство от которых, в последствии имело гены их нечеловеческих предков и присущую последним способность к магии (варговство, зеленые сны и т.д.). Но союз двух нечеловеческих рас, хм...
Плюс, в таком случае, идеальным кандидатом на Льва Ночи является как раз представитель от Иных. Но тогда Иные должны быть именно что древней расой, существовавшей всегда, которую никто не создавал. И та же легенда в таком случае выглядит буквально - Лев Ночи вторгается в И-Ти в отместку за преступления Яшмы. Но в чем же тогда слова об опасности магии и то, что Иные это самый яркий пример этого, от Мартина?

Так Долгая Ночь настала. Людям свойственно искать врагов, когда случается катаклизм.

На самом деле несколько необоснованное заявление. Когда случается катаклизм, людям свойственно бежать и прятаться или погибать. Не могу вспомнить ни одного примера, когда кто-либо вооружался против засухи, наводнения или извержения вулкана. Да, иногда происходит поиск врагов, т.е. "охота на ведьм", если рассматривать Вестеросскую историю, то, в таком случае, именно Дети Леса подходят на эту роль лучше всего (магические, непохожие на людей, недавняя война еще в памяти). Вот в этом случае создание Детьми Леса Иных, как акт защиты от нарушивших договор и ополчившихся на них людей, выглядит более логичным, а не как помощь в борьбе с природным катаклизмом, у которого нет четкого олицетворения.
Но, даже, если допустить, что вы все-таки правы, то, повторю свой вопрос, почему Дети Леса согласились на такую абсурдную просьбу? Против кого собирались посылать эту иную армию? Против Яшмы, который остался на другом конце мира? Против тьмы? Чем могли люди обосновать свои требования, чтобы Дети Леса согласились на такой рискованный шаг, если никакого нормального обоснованного врага на тот момент в Вестросе не существовало? Это ведь не тысячу мечей сковать, которые могут лежать сколько угодно, в ожидании прихода врага. Это должна была быть сильная и могущественная магия, притом нарушающая магическое равновесие и довольно опасная, раз она все же вышла из-под контроля. Но Дети Леса, ничтоже сумняшеся, соглашаются на это, притом не против врага, стоящего у порога, а против тьмы и... и врага в чьем-то воспаленном сознании?

Тогда бы эти дети не приходили забирать своих братьев. А сказано - приходят

Жены Крастера сказали? А они откуда это точно знают?

 

[леди Амби-Ходор]

ChenchoLu ↑,

Жены Крастера сказали? А они откуда это точно знают?
Они ж ЕМНИП их точно описали. Значит, видели и знают.

 

[ChenchoLu]

Они ж ЕМНИП их точно описали. Значит, видели и знают.

Ну, как такового описания я не нашел.

— Меня и малыша, — роняя слезы, сказала Лилли. — Пожалуйста. Я буду твоей женой, как была женой Крастера. Пожалуйста, сир ворона. Это мальчик, Нелла верно говорила. Если ты его не возьмешь, то заберут они.
— Они? — повторил Сэм, а ворон, кивая черной головой, ответил:
— Они. Они.
— Братья этого мальчика, — сказала старуха слева. — Сыновья Крастера. Идет белый холод, ворона, — я его костями чувствую, а эти старые кости не лгут. Сыновья скоро будут здесь.

Крастер обычно ходил в лес один (неизвестно даже, видел ли он Иных сам, или просто оставлял детей и уходил), поэтому точно ли старухи знают, что это именно дети Крастера, или просто предполагают, неизвестно. Впрочем, не буду спорить.

 

[леди Амби-Ходор]

Ну, как такового описания я не нашел.

Я могла перепутать, но кто-то из жён Кратера кмк говорил Джону о синеглазых богах , тогда каких-то Иных они точно видели.

 

[Felis]

Интересно, на кой чёрт Иным овцы? Они, получается, нуждаются в пище?

Иные может и нуждаются, а может и нет. А вот ледяные пауки...

 

[Flame Dragon]

Какие конкретно Древние Расы вы подразумеваете?

Лабиринтостроители (основной упор на магию Огня) и Глубоководные (магия Воды). Первый Император И-Ти прожил необычайно долго, после смерти отправился к звездам, чтоб воссоединиться с предками, возможно и не был человеком, но уже его потомки от человеческих женщин все более походили на людей. И продолжительность жизни каждого последующего императора уменьшалась, в династии становилось все меньше крови Древних Рас (долгожителей), больше человеческой.
Да - это легенды), но ведь и ПЛиО - фэнтези, а не исторический роман.

 

[Flame Dragon]

нет никаких данных, которые связывали бы Долгую Ночь с падением метеоритов. А существующая на данный момент хронология так и вовсе эту связь опровергает, как и то, что в и-тийской легенде не падение камня с неба считается причиной Долгой Ночи, а деяния Яшмы, убившего сестру.

О Яшме известно, что он убил сестру, что он поклонялся камню с неба. Первым описывается Предательство Крови, потом остальные деяния Яшмы. Да, четкого указания последовательности событий нет, но будь четкая хронология - не было бы интриги. Есть еще квартийская легенда о расколовшейся луне, из которой якобы появились драконы. Да, это всего лишь мое предположение: убийство Аметистовой Императрицы повлекло за собой расторжение символического брака Древних Рас (раскол Луны), падают метеориты, начинается Долгая Ночь, люди начинают гонку вооружений.

 

[Flame Dragon]

Да, иногда происходит поиск врагов, т.е. "охота на ведьм", если рассматривать Вестеросскую историю, то, в таком случае, именно Дети Леса подходят на эту роль лучше всего (магические, непохожие на людей, недавняя война еще в памяти). Вот в этом случае создание Детьми Леса Иных, как акт защиты от нарушивших договор и ополчившихся на них людей, выглядит более логичным

Не исключаю такого варианта. Когда Брандон Кровавый Клинок устроил резню Великанов и ДЛ возле Алого Озера не ясно, может быть уже после заключения Договора. В таком случае это могло толкнуть ДЛ на создание Иных.

 

[wedun]

Когда Брандон Кровавый Клинок устроил резню Великанов и ДЛ возле Алого Озера не ясно, может быть уже после заключения Договора. В таком случае это могло толкнуть ДЛ на создание Иных.

А может быть вариант, что Иные были созданы до договора и отказались слушать ДЛ после? ну или Дети попытались их сами уничтожить или заанабиозить? Мартин говорил, в одном интервью у нас, что Иные вышли из-под контроля.

 

[Flame Dragon]

А может быть вариант, что Иные были созданы до договора и отказались слушать ДЛ после?

Может. Хоть Брандона Кровавого Клинка вроде относят к Веку Героев, который наступил после заключения Договора. Но четкой хронологии нет.
Просто исходя из истории человечества мне более правдоподобным кажется вариант, что ПЛ сами попросили своих союзников - ДЛ создать супер-бойцов. Что не исключает выход Иных из-под контроля впоследствии. Один из королей Простора при нашествии андалов искал ДЛ, чтоб те помогли, другой - обещал лесным ведьмам богатства, если те смогут воскрешать мертвых воинов. Думаю, это косвенно указывает на то, что люди уже бывали ранее в похожей ситуации (ожидается или началось вторжение) и получали помощь от Детей Леса.

 

[wedun]

Просто исходя из истории человечества мне более правдоподобным кажется вариант, что ПЛ сами попросили своих союзников - ДЛ создать супер-бойцов. Что не исключает выход Иных из-под контроля впоследствии. Один из королей Простора при нашествии андалов искал ДЛ, чтоб те помогли, другой - обещал лесным ведьмам богатства, если те смогут воскрешать мертвых воинов. Думаю, это косвенно указывает на то, что люди уже бывали ранее в похожей ситуации (ожидается или началось вторжение) и получали помощь от Детей Леса.

не знаю, вряд ли ДЛ создали Иных просто для войнушек людей друг с другом, уж больно сильные получились игрушки. да и метод обезвреживания обсидианом, говорит о том, что Иных ДЛ создавали под себя. а вот просто создавать упырей наподобие Холодных Рук по заказу, некоторые несознательные ДЛ могли.

 

[Flame Dragon]

вряд ли ДЛ создали Иных просто для войнушек людей друг с другом, уж больно сильные получились игрушки.

С ПЛ у Детей Леса был заключен Договор. Захватчики были врагами не только людям. Вторжение андалов как раз практически полностью истребило Поющих. Так что Иные могли быть созданы, как бойцы против общего врага. Но обращенные вышли из-под контроля. При этом Дети Леса знали метод обезвреживания обсидианом и снабжали им Дозор.
Есть слова Брана, сейчас нет цитаты, но суть: Люди бы не смирились. Там, где Дети Леса пели песни, люди бы сражались. Война на уничтожение свойственна, к сожалению, именно людям.

 

[wedun]

Так что Иные могли быть созданы, как бойцы против общего врага.

тогда получается, что андалы появились до строительства стены. и половина хронологии "Мира" не точна.

Люди бы не смирились. Там, где Дети Леса пели песни, люди бы сражались.

ну что-то они делали: руку Дорна перебили, затопили перешеек. когда читал мне показалось, что песни - это заклинания.

 

[Flame Dragon]

ну что-то они делали: руку Дорна перебили, затопили перешеек. когда читал мне показалось, что песни - это заклинания.

Руку Дорна перебили точно до заключения Договора. Перешеек не был затоплен полностью, возможно как раз потому, что был заключен Договор. Дети Леса - не люди, как раз об этом говорит Бран, они смирились. А вот в человеческой натуре - не смиряться.

тогда получается, что андалы появились до строительства стены. и половина хронологии "Мира" не точна.

Вы считаете, что ПЛ покинули берега Серебряного Моря от хорошей жизни? Я думаю, что нет. Море начало усыхать. Логично предположить, что от магии Огня. Разве не так? Гарт привел своих последователей в Вестерос. Наступает Долгая Ночь. Кого следует опасаться ПЛ? Не тех ли врагов, которых вынудили их к переселению? В непонятной ситуации, когда тьма опустилась на мир, кто предполагаемый виновник и потенциальный враг? Разве не тот, кто был враждебен ранее?
Да, андалы пришли намного позже. Я о том, что при их вторжении короли Простора (потомки Гарта) вряд ли придумали ноу-хау, когда стали искать помощи у Детей Леса и способы оживить мертвых воинов. На мой взгляд, логичнее предположить, что они действовали, как их предки, которые при наступлении Долгой Ночи восприняли ее, как знак - враги, вызвавшие тьму, придут захватить территории. Вполне, как по мне, соответствует человеческой психологии.

 

[ChenchoLu]

Первый Император И-Ти прожил необычайно долго, после смерти отправился к звездам, чтоб воссоединиться с предками

Вот это все, в совокупности, и заставляет думать, что Первый Император был, вероятнее всего, мифологической личностью, т.к. выглядит, как стандартная история сакрализации правящей династии, якобы ведущей свой род от богов. В реальности таких примеров хватало, начиная от египтян с их мифологической династией первых царей - Осириса и Гора и заканчивая японским богом Ниниги, сыном богини Аматэрасу, чьими потомками считались японские императоры.
Если мы вспомним, сколько по легендам жил и правил Бог-на-Земле (10000 лет), то не кажется ли вам, что этот срок несколько великоват даже для потомка древних рас. Сюда же можно отнести и золотой век его правления (10000 лет и ни одного катаклизма, угу), сотню жен-цариц (обратите внимание на количество - ровно столько же спутниц у наатийского бога Гармонии), носилки из гигантской цельной жемчужины (жемчуг символ достатка и процветания). Все это в совокупности, кмк, свидетельствует о том, что мы имеем дело с местным божеством плодородия, равновесия стихий и гармонии. И, учитывая, что мы говорим о произведении Мартина, то, скорее всего, никаких живых богов, живших и бродивших по земле в древности, у него нет и не будет.

Первым описывается Предательство Крови, потом остальные деяния Яшмы. Да, четкого указания последовательности событий нет

Цепочка, в принципе, прослеживается. Убийство сестры, захват власти (установление тирании), занятия некромантией, темной магией, поклонение камню т.д., и как вершина всего - вторжение Льва Ночи. "В отчаянии от всего зла, что творилось на земле, Дева-из-Света отвернулась от мира, и Лев Ночи явился во всем своем гневе, чтобы покарать людскую мерзость" (с)
Понятно же, что под всем злом подразумевается не только убийство сестры, но вся совокупность деяний - темная магия, некромантия, обращения народа в рабство, тирания, каннибализм и т.д. Кстати, интересен момент с обращением народа в рабство - над рабами удобно ставить эксперименты.

Да, это всего лишь мое предположение: убийство Аметистовой Императрицы повлекло за собой расторжение символического брака Древних Рас (раскол Луны), падают метеориты, начинается Долгая Ночь, люди начинают гонку вооружений.

Кстати, почему от расторжения символического брака произошел совсем не символический раскол реального физического небесного объекта? Эту луну, что, создали древние расы в момент брака, для его закрепления?