Теории Откуда есть пошли Иные

[Flame Dragon]

Вот это все, в совокупности, и заставляет думать, что Первый Император был, вероятнее всего, мифологической личностью,

Но ПЛиО - фэнтези, а не исторические хроники. Поэтому я и считаю, что к легендам стоит прислушиваться. ДЛ живут значительно дольше людей, почему бы потомку двух Старших Рас не быть долгожителем?

И, учитывая, что мы говорим о произведении Мартина, то, скорее всего, никаких живых богов, живших и бродивших по земле в древности, у него нет и не будет.

Так я не о Богах, а о тех, кто обожествлен людьми. И на эту роль как раз и подходят представители Старших Рас или их потомки от браков с людьми.

Кстати, почему от расторжения символического брака произошел совсем не символический раскол реального физического небесного объекта? Эту луну, что, создали древние расы в момент брака, для его закрепления?

А почему бы и нет?)
Факт в том, что в легендах упоминается брак между, так сказать, противниками - Девой из Света и Львом Ночи, их потомок правит долго и люди благоденствуют. Затем Божество на Земле улетает к звездам, чтоб воссоединиться с предками, а на земле постепенно начинается бардак)
Еще один факт заключается в том, что на землю упали два метеорита, как раз в момент правления Яшмы.
Из этих вводных я и делаю свои скромные выводы, которые отнюдь не считаю догмой.

 

[slip]

а может со всеми этими правителями-долгожителями в ПЛИО ситуация аналогичная ситуации с шумерами в реальности? ну то есть у нас есть записи о шумерских правителях, которые правили сотни, тысячи и десятки тысяч лет, но есть предположение, что собственно такие огромные сроки появились всего то из-за неправильного перевода сроков в нашу систему летоисчисления может, с И-Ти то же самое?

 

[Flame Dragon]

а может со всеми этими правителями-долгожителями в ПЛИО ситуация аналогичная ситуации с шумерами в реальности?

Может Но не только шумеры, библейские персонажи тоже отличаются долгожительством Т.е. прослеживается тенденция по преданиям разных народов, что люди когда-то жили значительно дольше. Так что можно предположить, что мы просто чего-то не знаем, с таким же основанием, как предположение о неправильном переводе сроков. Я не настаиваю, просто говорю о том, что даже в реальности далеко не все может быть однозначно (во времена Жюль Верна и подводная лодка была фантастикой).

 

[ChenchoLu]

Поэтому я и считаю, что к легендам стоит прислушиваться. ДЛ живут значительно дольше людей, почему бы потомку двух Старших Рас не быть долгожителем?

К легендам несомненно нужно прислушиваться, но нужно все-таки различать легенды и "легенды". Я бы понял, если бы он жил 1000 лет, 500 лет или триста. Но у нас в легенде совсем другое число - 10000 лет. 10000 лет - это вся известная история Вестероса, начиная от Дейнов, которая включает в себе приход Первых людей, их войну с Детьми Леса, договор, Долгую Ночь, ее окончание и строительство Стены, войны между королями Первых Людей, смены династий, пришествие андалов, завоевание Таргариенов, 300 лет их правления и т.д. и т.д. Для жизни одного человека, пусть даже потомка древних рас и долгожителя, это явное преувеличение. Притом, очень сильное преувеличение, а значит это, скорее всего, мифология.

Так я не о Богах, а о тех, кто обожествлен людьми. И на эту роль как раз и подходят представители Старших Рас или их потомки от браков с людьми.

Значит они не должны вести себя как боги, обладать бессмертием или жить по 10000 лет.

А почему бы и нет?)

Не слишком ли для смертного создавать космические объекты? Одно дело устроить землетрясение, совсем иное слепить луну, вывести ее на орбиту. Не знаю, не знаю.

Еще один факт заключается в том, что на землю упали два метеорита, как раз в момент правления Яшмы.

Нет. Совсем не факт, что метеориты упали на землю в правление Яшмы. Мы точно не знаем, когда он правил, но, если привязать его правление к Долгой ночи, то получается, что примерно 8000 лет назад. Дейны отправились вслед за падающим метеоритом 10000 лет назад. В легенде о Яшме говорится, что он стал поклоняться упавшему с неба камню, но нет упоминания, что камень упал только что. Это значит, что камень мог упасть и до его правления, например, 2000 лет назад, но именно Яшма его обнаружил и стал ему поклоняться. Это как с троном железнорожденных, камень появился на островах до них, когда - неизвестно, но они сделали его троном для своих королей и он стал для них символом королевской власти.

 

[kelwar]

Но у нас в легенде совсем другое число - 10000 лет. 10000 лет - это вся известная история Вестероса, начиная от Дейнов

поясните, пожалуйста, почему начиная от Дейнов? ощущение, что я что-то важное пропустил при прочтении Мира.

 

[ChenchoLu]

поясните, пожалуйста, почему начиная от Дейнов? ощущение, что я что-то важное пропустил при прочтении Мира.

Дейны, по легенде их дома пришли в Вестерос 10000 лет назад, задолго до Первых людей.

 

[kelwar]

Дейны, по легенде их дома пришли в Вестерос 10000 лет назад, задолго до Первых людей.

всё бы ничего, но Первые Люди пришли в Вестерос 12 тысяч лет назад, так началась Рассветная эпоха. В главе Дорна Дэйны приходят вместе с первыми людьми и не идут через Красные Горы, а остаются там. Вполне возможно, что Дэйны не были в первой волне переселенцев, а пришли на 2 тыс. лет позже.
Кстати, возникла тут мысль - а не метеорит ли сделал им такой цвет глаз и волос? (и валирийцам тоже)

 

[JomSnuu]

Не кажется ли вам, что происхождение и роль Иных - заведомо подставная утка Мартина, как и драконы? Если иные поднимают мертвецов, управляют хладом и кое-чем поинтересней, то победить такого врага совершенно невозможно (так как они еще и разумные, значит могут в тактику и стратегию). Как вам идея того, что финальная битва будет полностью проиграна против такого сильного врага, но целью иных не будет банальное "убить всех человеков", а освобождение от своего "проклятия" (если это все-таки проклятие, и сами иные это осознают, конечно же). В итоге будем иметь финал, в котором иные освободятся, но глупые люди проиграют все битвы и почти вымрут от своей же глупости, а не добитый Вестерос, как итог, колонизируют Вольные Города (иначе какой с них вообще смысл?) - горько-сладкий конец и поэтическая месть Вестеросу за геноцид ДЛ.

Еще как бонус - уничтожение всех фентези элементов в саге: драконы, как и иные, по итогам войны, уничтожатся, при том что влияние на Сагу магический элемент не приложит: иные сами решат свою проблему, драконы так и не помогут Дейнерис возродить свое королевство, а распад Вестероской "империи" - дело рук домов Вестероса.

В пользу теории "иные - не зло" так же для меня свидетельствует избирательная "политика" геноцида иными одичалых: как то же они жили с иными, не приченяя им вред в таких масштабах, пока не пришло время "действовать" (скорее, как-то связано с пробуждением магии).

 

[Flame Dragon]

Но у нас в легенде совсем другое число - 10000 лет.

Соглашаюсь, 10тыс.лет выглядит перебором, даже для потомков Старших Рас. Как раз в этом случае, думаю, преувеличение.

Не слишком ли для смертного создавать космические объекты? Одно дело устроить землетрясение, совсем иное слепить луну, вывести ее на орбиту.

Но можно предположить, что вторая Луна (второй спутник) изначально существовала. Души Детей Леса по словам Листочка уходят в деревья и... камень. По дотракийским верованиям души уходят к звездам. Так что возможно души представителей Старших Рас после заключения перемирия и передачи власти потомку двух враждующих сторон ушли как раз в камень, но не на земле, а в околоземном пространстве. После Предательства Крови, когда брат убил сестру, перемирие было расторгнуто, ведь смысл потерялся - хотели уйти от убийств, а убивают даже родичей. Одна из Лун раскололась, метеориты упали на Землю, что и вызвало Долгую Ночь. Но и тут у людей был выбор, воспользоваться смертельным оружием далеких предков или по примеру ройнаров просто найти в себе терпение переждать катаклизм. Увы, нашлись люди выбравшие войну, вернее создание бойцов-оружия, тем самым выпустив на свободу древнюю разрушительную магию. Я вижу события как-то так. Не исключаю, что у Мартина другое объяснение, надеюсь его прочесть.

 

[Flame Dragon]

Первые Люди пришли в Вестерос 12 тысяч лет назад, так началась Рассветная эпоха.

Лично я думаю, что Дейны пришли позже первой волны переселенцев, уже в момент наступления Долгой Ночи, после падения метеорита, за которым собственно и шел в Вестерос Дейн. Да, дому Дейн 10тыс.лет, но основан он мог быть еще в Эссосе, а прийти в Вестерос за падающей звездой значительно позже. Никакого противоречия тут я не вижу.

Кстати, возникла тут мысль - а не метеорит ли сделал им такой цвет глаз и волос? (и валирийцам тоже)

Ну, может быть и радиация постаралась. Хоть я предполагаю и другой вариант. Если Божество на Земле является сыном двух противоборствующих Старших Рас, практиковавших магию Огня и Воды, как противоположных стихий, то, вполне возможно, потомки имеют фиолетовый цвет глаз. Фиолетовый - цвет равновесия, получается при смешении синего (Вода) и красного (Огонь). Дейны, как и валирийцы, по моему мнению, потомки первого императора И-Ти. Дейны пришли в Вестерос, опасаясь преследований Яшмы, как потомки Аметистовой Императрицы. В самой И-Ти порядок был наведен женщиной с обезьяньим хвостом, не исключено, что одним из ее действий было выселение всех возможных потомков первой императорской династии подальше (в Валирию). Среди выселенцев были и потомки непосредственно Яшмы (именно он, на мой взгляд, создал драконов), это объясняет фиолетовый цвет глаз у всех валирийцев, и то, что не все из них были драконолордами.

 

[Flame Dragon]

Совсем не факт, что метеориты упали на землю в правление Яшмы. Мы точно не знаем, когда он правил, но, если привязать его правление к Долгой ночи, то получается, что примерно 8000 лет назад. Дейны отправились вслед за падающим метеоритом 10000 лет назад. В легенде о Яшме говорится, что он стал поклоняться упавшему с неба камню, но нет упоминания, что камень упал только что.

Не факт. Но для чего-то же Мартин говорит о двух метеоритах. Причиной Ледникового периода на реальной Земле ряд ученых считает именно падение крупных небесных тел. Иные по рассказам Нэн появились, после наступления Долгой Ночи. Демоны Льва Ночи появились тоже уже после того, как Дева из Света отвратила свой взор от Земли. Сначала тьма, потом в ней появляются монстры. Порядок в обоих случаях одинаков. Отсюда мое предположение, что супер-бойцы или супер-оружие были созданы для отражения атаки возможного врага. Мог Яшма считать, что потомки сестры напустили тьму и придут ему отомстить? Могли потомки убитой Аметистовой Императрицы подумать, что кровожадный дядя под покровом тьмы придет их убивать? Могли потомки Гарта решить, что злобные силы, которые высушили Серебряное Море, и вынудили к переселению, добрались теперь и до Вестероса? На мой взгляд, ответ во всех случаях - да.

 

[Ælfwise]

Иные вполне могут быть «альтернативной формой жизни» — гуманоидами, которым комфортно в более низких температурах и обладающими способностями к магии.

 

[grey king]

Мартин говорит о двух метеоритах.

Легенда о расколовшейся второй Луне с драконами тоже похожа на метеоритный дождь. Только как то выпал он странно в районе Валирии будущей.

 

[Flame Dragon]

Легенда о расколовшейся второй Луне с драконами тоже похожа на метеоритный дождь

Да

Только как то выпал он странно в районе Валирии будущей.

А с этим поспорю По моему мнению, драконов создал Яшма, так сказать по месту жительства. Когда его потомки достаточно наахаяли, превратив Нефер, Вотчину Гиркуна и Асшай в малопригодные пустынные области, терпение у жителей И-Ти лопнуло, женщина с обезьяньим хвостом взялась навести порядок. Каким образом ей это удалось, честно признаюсь, не знаю, возможно она сама была потомком Яшмы (здравомыслящим). После чего драконы оказались в Асшае, где дичали, а все жители И-Ти с фиолетовым цветом глаз - на далеком полуострове, где были вынуждены мирно пасти овечек. Но прошло время, и пастушкам добрые люди из Асшая рассказали их истинную историю и намекнули о необычайных способностях. Это не более, чем мое предположение

 

[kelwar]

Дейны, как и валирийцы, по моему мнению, потомки первого императора И-Ти. Дейны пришли в Вестерос, опасаясь преследований Яшмы, как потомки Аметистовой Императрицы. В самой И-Ти порядок был наведен женщиной с обезьяньим хвостом, не исключено, что одним из ее действий было выселение всех возможных потомков первой императорской династии подальше (в Валирию). Среди выселенцев были и потомки непосредственно Яшмы (именно он, на мой взгляд, создал драконов), это объясняет фиолетовый цвет глаз у всех валирийцев, и то, что не все из них были драконолордами.

немного поправлю: потомки первого императора Великой Империи Рассвета. И-Ти появилось значительно позже на обломках древней империи.
А так в целом идея интересная, поддержу.

 

[yJIeT]

Иные по рассказам Нэн появились, после наступления Долгой Ночи. Демоны Льва Ночи появились тоже уже после того, как Дева из Света отвратила свой взор от Земли. Сначала тьма, потом в ней появляются монстры.

Или же Иные приносят с собой ночь и вьюгу.

 

[Flame Dragon]

немного поправлю: потомки первого императора Великой Империи Рассвета.

Да, Вы правы. Спасибо за поправку

 

[Flame Dragon]

Или же Иные приносят с собой ночь и вьюгу.

О том, что Иные приносят с собой холод есть свидетельства. На старого Мормонта восставшие мертвецы нападают ночью, атака на Дозорных на Кулаке Первых Людей тоже происходит ночью. И по цитатам из Танца:
"– Знаешь ли, они всегда поблизости. Они не выходят днём, пока сияет это старое солнце, но не думай, что это значит, что их нет. Тени никогда не уходят. Может, ты их не видишь, но они всегда следуют за тобой по пятам."
"Каждую ночь мы окружали наши лагеря кольцом огня. Они не очень-то любят огонь, это уж точно. Но когда идёт снег… снег, дождь со снегом или холодный дождь, чертовски трудно найти сухую древесину или разжечь огонь. А холод… В некоторые ночи наши костры будто съёживались и умирали. После таких ночлегов по утрам всегда находишь несколько мертвецов. Если только они не находят тебя первыми."
"Человек может сражаться с мёртвыми, но когда приходят их хозяева, когда поднимается белый туман… Как ты будешь сражаться с туманом, ворона? Тени с зубами… Воздух такой холодный, что больно дышать, словно в груди застрял нож… Ты не знаешь… Не можешь знать… Способен ли твой меч разрезать холод?"
"Они напуганы. Воины, копьеносицы, разбойники – все боятся этого леса, теней, движущихся среди деревьев. Они хотят оказаться за Стеной до того, как наступит ночь."
Если бы Иные несли с собой ночь, им было бы неважно время суток. Хоть в полдень пришли бы и устроили полночь. Разве не так? Но Белые Ходоки и поднятые ими появляются именно по ночам.
Интересно еще то, что появление Тени, рожденной Мелисандрой и убившей Ренли, тоже несло холод, и произошло до рассвета. Что на мой взгляд, намекает, Рглор и Великий Иной - две стороны одной медали. Победа любой из сторон не принесет людям ничего хорошего. Разве что вечную жизнь в виде зомби среди пустыни из снега или пепла.

 

[ChenchoLu]

всё бы ничего, но Первые Люди пришли в Вестерос 12 тысяч лет назад, так началась Рассветная эпоха.

Это только одна из версий.

Согласно наиболее весомым источникам Цитадели, это произошло от восьми до двенадцати тысяч лет назад. (с) МЛиО

Т.е. сами мейстеры разнятся в датировке, и точных дат нет. Я предпочитаю версию в сторону уменьшения, и в принципе, будь моя воля, скостил бы еще пару тысячелетий для большей достоверности. К тому же, для этого имеются некоторые предпосылки, те же изыскания Сэма о количестве Лордов-Командующих НД.

Ты считаешься девятьсот девяносто восьмым командующим Дозора, а в древнейшем списке, который я раскопал, значится шестьсот семьдесят четыре имени - стало быть его составили... (с) Пир Стервятников, Сэмвел I

Т.е., возможно, конечно, что более древние списки просто не сохранились, но возможно и то, что Стена несколько младше, нежели принято считать, а значит и Долгая Ночь также была позже.

Вполне возможно, что Дэйны не были в первой волне переселенцев, а пришли на 2 тыс. лет позже.

Но это, на самом деле, не исключено. Слегка мифологизировать историю рода, приукрасить ее, накинув сверху пару тысяч для большей древности - никакой, абсолютно, проблемы в этом нет. Достоверных источников, все равно нет.

Кстати, возникла тут мысль - а не метеорит ли сделал им такой цвет глаз и волос? (и валирийцам тоже)

Я лично считаю, что особенный фенотип - это магические мутации. У валирийцев, конкретно, завязка на огненную магию и связь с драконами. А вот, что с Дейнами - сложный вопрос.

Причиной Ледникового периода на реальной Земле ряд ученых считает именно падение крупных небесных тел.

Именно, что очень крупных небесных тел. Метеорит, который мог вызвать по версии ученых похолодание, был в диаметре порядка 10-ти км, а кратер, образовавшийся от его падения - 180 км. Это уже скала с неба, а не камень. А сколько из него мечей можно было бы сковать. Но есть ли в районе Звездопада гигантский кратер с диаметром равным одно-двух дневному пешему переходу - к сожалению, об этом ничего не известно.

Если бы Иные несли с собой ночь, им было бы неважно время суток. Хоть в полдень пришли бы и устроили полночь. Разве не так? Но Белые Ходоки и поднятые ими появляются именно по ночам.

Может, просто потому, что пока они не достаточно сильны, чтобы устроить ночь?

 

[Flame Dragon]

Именно, что очень крупных небесных тел. Метеорит, который мог вызвать по версии ученых похолодание, был в диаметре порядка 10-ти км, а кратер, образовавшийся от его падения - 180 км. Это уже скала с неба, а не камень. А сколько из него мечей можно было бы сковать. Но есть ли в районе Звездопада гигантский кратер с диаметром равным одно-двух дневному пешему переходу - к сожалению, об этом ничего не известно.

Писатель в фэнтези может использовать реальные земные факты, но не повторять размеры. Но даже если астероид.
"Дом Дейнов возвел свой замок на острове в устье Быстроводной, где бурная ревущая река широко раскинулась перед встречей с морем. Согласно сказаниям, первый Дейн добрался до этого места, следуя за падающей звездой, и отыскал здесь камень с магической силой. И потомки его правили западными горами на протяжении веков, именуя себя властителями Быстроводной реки и лордами Звездопада." (Мир ПЛиО).
Остров собственно и может быть астероидом. Рассвет выкован из сердца упавшей звезды. Почему только один меч? Хотя бы потому, что он магический, а магия - меч без рукояти. Кроме того, не исключаю, что требовались определенные жертвы для изготовления артефакта. Зачем жертвы умножать, если было достаточно одного меча? Экскалибур тоже единственный и неповторимый. Может потому так ценен, и вручается лишь достойному.

Может, просто потому, что пока они не достаточно сильны, чтобы устроить ночь?

Может. Подождем - прочтем, надеюсь.