• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Русе Болтон

Timur

Удалившийся
Может, был. А может, не был. Правда, в книге нигде не говорится ни о чем подобном. О том, что Болтоны плащи делали из кожи поверженных врагов, сказано. А о том, что Старки были такими же мясниками, ничего нет. А если бы такое было, то Старки не правили бы Севером тысячелетиями. Хотя, безусловно, в семье не без урода. Возможно, были и среди Старков правители, подобные Рузе Болтону. Может, маленьких и уродливых Старков ссылали на Стену?

Очень даже говорится, о предках Старков, о том что они были суровыми и даже жестокими людьми. Опять же Король ночи... ну да сослали, но Старк ведь.
слившего нехилую часть войска своего короля, трусливо предавшего своего короля, предательски убившего своего короля, не набравшегося смелости, чтобы не выйти в конце, когда дело сделано, а с самого начала поучаствовать в организованной при его содействии резне, а кроме того жестокого и не знающего пощады человека... Я думаю, потеря им сына от руки другого сына - вполне заслуженная им кара. Буду очень рад, когда род Болтонов, этого мощнейшего, но при этом самого уродливого дома Вестероса, прервется с его смертью. Предварительно, конечно, он должен увидеть гибель Рамси, куда ж без этого?:devil:
Сколько уже копий сломано по этому персонажу :). Признайтесь себе, что вы смотрите на Русе не объективно, а сквозь призму эмоций. Конкретно из-за симпатий к Старкам. Я им конечно тоже симпатизирую, но чтобы объективно оценить персонажа (или человека), необходимо избавится от предвзятости. Предал Короля? Нед, Робберт, Джон Аррен и еще полкоролевства делают тоже самое пару десятилетий назад. И ничего. Убил Короля? Станис, Джейме, Мизинец с Олейной делают тоже самое, и хоть к одному из них вы наверняка настроенные позитивно, а чем Русе хуже? Да тем что убил любимчика Старка, разве вы не видите предвзятости?
Еще один аргумент забавляет. Типа как он на своего сюзерена руку поднял? Да он давно перерос (умом) этот вассалитет и давно понял, что сила первична, а правила для слабых, даже Сандор частично это понимает. Как Джордано Бруно перерос религиозные убеждения современников (уж простите мне это сравнение), но в отличии от которого он не тычет этим всем и каждому, а просто поступает не руководствуясь принятыми в его обществе условностями, а лишь оглядываясь на них и общество. И Р.Болтон и Фрей старший относятся к вассалитету как к формальности, на которую они вынуждены идти под давлением общества, но свято верить в которую по их мнению глупо. Учитывая что уж вассалитет то мы точно не находим правильным и справедливым социальным институтом, судить Русе с точки зрения нарушения его, ну мы как-то не в праве что-ли.
Руссе конечно не образ нравственной чистоты, но пока он намеренно не гробит детей и женщин (тех что без мечей тасуются), как минимум признания его способностей заслуживает.
Только тема у нас - Русе Болтон - глава дома, выбравшего своим гербом освежеванного человека. И гордящегося этим. А какие там были раньше старки болтоны не имеет значения. Да и информации недостаточно для подобной дискуссии.
Олень в гербе конечно гораздо лучше. Или там собачки какие… Миленько. Болтоны реалисты. Ободранный человек призван поддерживать репутацию, впрочем я уже писал об этом… Не задумывались о том, что Болтоны возможно гораздо меньше людей спровадили на тот свет чем Старки? Что ободрав одного дезертира вы добьетесь большей дисциплины чем повесив 10?
 

Westerosi

Знаменосец
Эх, не хотел ведь снова ввязываться в эти споры с защитниками болтонов. Сыплю голову пеплом. :(
Давайте остановится на том, что я не фига не фанат Старков, а самый что ни на есть фанат Тиреллов, как самых адекватных в ПЛиП, на мой взгляд, лордов. Мне в общем-то без разницы, какие там были исторические взаимоотношения Старков и Болтонов. Я оцениваю конкретного персонажа по его поступкам. Даже после Танца, где Мартин пытался показать его вдумчивым человекам, я не увидел ни одного деяния Болтона, заслуживающего моего (то есть субъективного) уважения. В общем-то вся разница в наших подходах в оценках Русе Болтона зиждется на одном ките - морали. Вы оцениваете Русе, откинув мораль. Я оцениваю его личность и поступки на основе норм морали. Вот и выводы у нас не сходятся:)
Что касается вашей попытки притянуть за уши других персонажей, то мы их не рассматриваем здесь. Там тоже не всё так однозначно, как вы пытаетесь представить.
ЗЫ: Добавлю вам немного диссонанса: Фреев, например, я вполне себе оправдываю, считая их имевшими право на месть в том виде, в котором они её свершили;)
 

Лаэлли

Знаменосец
Может, был. А может, не был. Правда, в книге нигде не говорится ни о чем подобном. О том, что Болтоны плащи делали из кожи поверженных врагов, сказано.
Старки (да и вообще все северяне, видимо) приносили чардеревьям человеческие жертвы - это раз. Теона Старка Голодным Волком прозвали за постоянные войны, которые он вел - это два. Старки осуществляют по традиции казнь своей рукой - единственный дом Вестероса, который так делает. Подозреваю, что снятие кожи для Болтонов ровно такой же морес майорум, который непонятно нафиг сдался (тот же Русе не похож на садиста, которому только бы помучить, он бы скорее предпочел быстро "решить проблему", а не "тянуть резину" с этим сдиранием кожи, да и чисто теоритически не могут все 100500 Болтонов, живших за всю историю рода, быть садистами), но презреть уже не комильфо. Амберы прямо скажем тоже не светоч нравственности. Так что Север в общем далеко не такой няшный, как кажется, да и Старки тоже - Нед примерно представлял, каков Русе Болтон, но ничего по этому поводу не делал.
 

Лекси

Ленный рыцарь
Так что Север в общем далеко не такой няшный, как кажется, да и Старки тоже - Нед примерно представлял, каков Русе Болтон, но ничего по этому поводу не делал.
Вот и я о том же.

Как мы видим теперь, есть. И весьма неплохой.
Ы? Хороший Север это когда хавчик есть, мир и порядок, а кто правит - неважно. А при Болтонах разброд и шатание, опять-же таки ушатанный Винтефелл, где, между прочим, важные для зимовки источники.
 

Stregoika

Знаменосец
Только тема у нас - Русе Болтон - глава дома, выбравшего своим гербом освежеванного человека. И гордящегося этим. А какие там были раньше старки болтоны не имеет значения. Да и информации недостаточно для подобной дискуссии.
Волк геральдически тоже ничего хорошего не значит. Алчность, злоба, жестокость. Все, чего нынешним Старкам недостает.
 

Gray

Ленный рыцарь
Выскажу наивность.
Тут выше упоминалась мораль. Многие на этот термин плюются: уж очень она досадливая штука. Гораздо выше ценится рассчётливость, жесткость, способность перегрызть врагу горло...
Вот вам наивность: я считаю, что мораль - это те немногие принципы, благодаря которым человеческое общество и выжило на протяжении всей своей истории. Вообще говоря, эти принципы тоже основаны на вполне лигичных и рациональных вещах. Вот есть такая фраза про воиснкий устав: "Устав писан кровью". Устав - это кровавый солдатский опыт. Так же и мораль: это нравственный опыт человечества. На протяжении всей истории человеческой цивилзации она была презираема и отвергаема теми, кто считал себя "выше толпы". Но именно она не даёт человечеству забыть о том, что "держаться надо вместе", "слабым надо помогать", "предательство - худшее из преступлений". Это как некий стержень, ствол на котором держится человечество. Забудем, отбросим мораль - развалимся очень быстро.
Так вот, Русе эту самую мораль очень неслабо так попирал. А в условиях Севера, когда люди просто окружающими условиями, ВЫНУЖДЕНЫ держаться вместе - это очень серьёзный минус ему. Пусть он лично и не сдирал кожу с врагов...
 

gaston

Знаменосец
Русе думал примерно так: Есть ланнистеры, которые на мораль давно положили: Один короля прирезал, вторая детей рожает от брата-близнеца, Глава дома вообще предал человека который ему доверился (король) и что? кто то за это их порицает? Живут себе припеваючи, все при власти и деньгах.
И если для достижения власти и денег надо всего лишь пырнуть мальчишку в спину, так это вообще мелочи.
Ланнистеры победили в войне 5 королей (на окончание БМ) насадив свою мораль, победили идеологически...подтянув сомневающихся и убедив слабых в правоте своей позиции-"мораль удел слабых и бедных, а сильный делает все что хочет!"
 

Thingol

Призрак (гость)
Хороший Север это когда хавчик есть, мир и порядок, а кто правит - неважно. А при Болтонах разброд и шатание, опять-же таки ушатанный Винтефелл, где, между прочим, важные для зимовки источники.
Хороший Север - это когда на тебя не идёт войной 50-тысячная армия законного короля.
 

Gray

Ленный рыцарь
Хороший Север - это когда на тебя не идёт войной 50-тысячная армия законного короля.
А если перекрыть Перешеек(что не очень трудно)... то 50-тысячная армия "законного" короля - не фактор! :)
 

Лекси

Ленный рыцарь
Хороший Север - это когда на тебя не идёт войной 50-тысячная армия законного короля.
А кто ж спорит, токмо от Севера уже ничего не осталось. Есть две армии, кторыйе вполне могут взаимооуничтожится, а непонятный Ночной Дозор. Винтерфела нет, у Карстарков намечается голод и т.п. И все это на фоне 3-5 летней зимы, которую все игнорят.
 

Gray

Ленный рыцарь
Хороший Север - это когда на тебя не идёт войной 50-тысячная армия законного короля.
А мне кажется, что Хороший Север, это когда ты должен бороться только с голодом и холодом, и не опасаться, что приглянешься Рамси в качестве добычи, а шкуры твоих близких не будут полоскаться по ветру отдельно от этих близких...
 

Thingol

Призрак (гость)
Шкурки Рамси снимает только с врагов и с подозрительных девушек (шпионок, наверное).
И вообще Русе ему сказал поубавить ковбойской удали.
 

Gray

Ленный рыцарь
Шкурки Рамси снимает только с врагов и с подозрительных девушек (шпионок, наверное).
И вообще Русе ему сказал поубавить ковбойской удали.

Вопрос только в том, каким именно образом он определяет врагов, и какое количество девушек он, со временем, будет считать подозрительными.
 

Thingol

Призрак (гость)
Никакое. Его лорд отец сказал ему быть потише со своими людьми. А врагов у него достаточно (Стэннис и его команда)
 

Readers Digest

Знаменосец
Выскажу наивность.
Тут выше упоминалась мораль. Многие на этот термин плюются: уж очень она досадливая штука. Гораздо выше ценится рассчётливость, жесткость, способность перегрызть врагу горло...
Вот вам наивность: я считаю, что мораль - это те немногие принципы, благодаря которым человеческое общество и выжило на протяжении всей своей истории. Вообще говоря, эти принципы тоже основаны на вполне лигичных и рациональных вещах. Вот есть такая фраза про воиснкий устав: "Устав писан кровью". Устав - это кровавый солдатский опыт. Так же и мораль: это нравственный опыт человечества. На протяжении всей истории человеческой цивилзации она была презираема и отвергаема теми, кто считал себя "выше толпы". Но именно она не даёт человечеству забыть о том, что "держаться надо вместе", "слабым надо помогать", "предательство - худшее из преступлений". Это как некий стержень, ствол на котором держится человечество. Забудем, отбросим мораль - развалимся очень быстро.
Так вот, Русе эту самую мораль очень неслабо так попирал. А в условиях Севера, когда люди просто окружающими условиями, ВЫНУЖДЕНЫ держаться вместе - это очень серьёзный минус ему. Пусть он лично и не сдирал кожу с врагов...
Ура!
Даёшь пятиминутку морали :)
Раз: "нравственный опыт человечества" почему-то у отдельных этносов совершенно разный накопился. Вплоть до диаметрально противоположного. От чего прикажете отталкиваться?
Два: те, кто "выше толпы", ставили себя выше морали чаще всего при полном одобрении этой самой толпы. Стань Юпитером в её глазах, и она спокойно разрешит тебе всё то, что не позволено быку. Почему?
Три: большинству забыть о том, что "предательство - худшее из преступлений", мораль не даёт только в сочетании с заградотрядами. А мораль в целом работает только на страхе остракизма: дайте человеку 100% гарантию того, что никто никогда ничего не узнает, и вы увидите, что морали грош цена.
Четыре: Почему-то про уставы вспоминается только "Уставщина хуже дедовщины".
Пять: Русе мораль, может, и попирал, только вот королей убивали и до него, и убийцы занимали их место, и правили, и никто не чирикал. Победителей не судят - слышали ведь такую присказку?
 

Westerosi

Знаменосец
Старки (да и вообще все северяне, видимо) приносили чардеревьям человеческие жертвы - это раз. Теона Старка Голодным Волком прозвали за постоянные войны, которые он вел - это два. Старки осуществляют по традиции казнь своей рукой - единственный дом Вестероса, который так делает. Подозреваю, что снятие кожи для Болтонов ровно такой же морес майорум, который непонятно нафиг сдался (тот же Русе не похож на садиста, которому только бы помучить, он бы скорее предпочел быстро "решить проблему", а не "тянуть резину" с этим сдиранием кожи, да и чисто теоритически не могут все 100500 Болтонов, живших за всю историю рода, быть садистами), но презреть уже не комильфо. Амберы прямо скажем тоже не светоч нравственности. Так что Север в общем далеко не такой няшный, как кажется, да и Старки тоже - Нед примерно представлял, каков Русе Болтон, но ничего по этому поводу не делал.
Так вы не путайте. Старки были суровыми правителями. Кто ж спорит? И климат, и история этому способствовали. Но при этом они не были чрезмерно жестокими, как Болтоны. Вы же не будете спорить, что есть разница между казнью преступника по приговору и ошкуриванием каждого, кого ты считаешь своим врагом?
И вновь я призываю не стремиться сейчас оценить всех болтонов и старков, когда-либо живших. Мы знаем только, что Старков все уважали, и никто кроме Болтонов не оспаривал их верховенство на Севере. А вот про Болтонов ни одного доброго слова не припоминаю я во всех пяти томах. И Русе с Рамси нам показывают - почему.
 

Readers Digest

Знаменосец
Вы только подтверждаете один мой постулат: "На мораль многие плюют". Но не вижу убедительных опровержений остальных моих мыслей. :)
Тогда смысл апеллировать к тому, чего не существует (универсальной морали, следование которой имеет для большинства принципиальное значение)?
 

Westerosi

Знаменосец
Ура!
Пять: Русе мораль, может, и попирал, только вот королей убивали и до него, и убийцы занимали их место, и правили, и никто не чирикал. Победителей не судят - слышали ведь такую присказку?
А еще есть афоризм "историю пишут победители" (Дрекслер). И вообще призванием любого историка является поиск белых пятен на черном с целью обелить очередного мерзавца. Так что историк, презрев мораль, вам и РусеРамси Болтона и Грегора Клигана, представит великими и мудрыми правителями/воинами, сославшись на непредвзятость и объективность.
Вот только в случае с Русе Болтоном это вряд ли сработает. Мы не видим ни одного великого деяния, совершенного этим человеком. Кровь, страх и хаос, вот и всё, что принес захват им власти. И все понимают, что Болтоны не жильцы, и Севером править у них не получится долго.
 

Gray

Ленный рыцарь
Тогда смысл апеллировать к тому, чего не существует (универсальной морали, следование которой имеет для большинства принципиальное значение)?
Вообще говоря, (ИМХО, конечно) в этой самой несуществующей, с вашей точки зрения, универсальной морали воплощены основные свойства человека, делающие его самым успешным борцом за выживание...
 
Сверху