Проблемы хронологии в ПЛиП

Тема в разделе "Мир Льда и Пламени", создана пользователем Thoros, 1 окт 2011.

  1. Thoros

    Thoros Знаменосец

    Я думаю, все-таки нужна отдельная тема для обсуждения хронологических ляпов и попытки синхронизации действий героев, чтобы стройная картинка складывалась хотя бы в наших потливых пытливых умах.

    Опираться будем на этот злосчастный таймлайн Errant Bard'a с буржуйского форума, благо что лучшей точки опоры все равно нет.
    http://asoiaf.westeros.org/index.php/topic/31411-global-timeline/

    В ADWD меня больше всего интересует синхронизация действия в КГ и Тириона/Эйгона/Вариса.

    Что мы имеем? Тирион валит из КГ 13 января 300 года (названия месяцев условные, но вроде как Мартин говорил, что вестеросский год идентичен нашему). Неделю плыть до Пентоса. В самом Пентосе он сидит предположительно недели две и еще неделю едет на стрелку с Грифами. Итого - середина февраля.

    Путешествие до Селориса (две трети длины Ройны) - это предположительно не меньше 2,5 тыс. км., т.е. минимум месяц плавания, а скорее всего поболе (лодка без весел и паруса будет двигаться не намного быстрее скорости течения). Т.е. ориентировочно в Селорисе они оказываются 20 марта.

    Дальше Тирион и Эйгон сотоварищи расстаются. И тут начинается самое интересное. Коннингтону понадобится ооочень много времени - минимум три месяца для того, чтобы организоваться, зафрахтовать нехилый флот, преодолеть осенние шторма и высадиться около Грифонова Насеста. Одно путешествие из Эссоса займет два месяца, плюс надо собраться и погрузиться. В общем, у Гриффин-Руста он окажется не раньше 20 июня.

    Теперь синхронизируем с Серсеей и Варисом. Серсея оказывается в КПЗ в конце апреля (25 числа?) Сложно сказать, сколько она там тусует, но едва ли больше месяца. По улицам ее прогоняют в конце мая.

    Дальше Варис убивает Кивана, сообщая ему подробности высадки Эйгона. Самое раннее когда это может происходить - конец июня-начало июля. Т.е. получается, что Серсея ждет суда под домашним арестом еще месяц? Что-то выглядит бредово.

    Вот такая вот нестыковка. Впрочем, я пока что ADWD один раз читал, возможно что-то и пропустил :(

    ИМХО, единственный выход из ситуации (и довольно изящный) - предположить, что между бегством Тириона/похоронами Тайвина и арестом Серсеи проходит больше времени, чем написано у Errant Bard'a. Но это будет сложно синхронизировать с похождениями Джейме (ну не полгода же он до Риверрана бредет) и с атакой на Щитовые острова.

    ЗЫ. Кстати, Мартин сильно озаботился хронологией, судя по тому, что он во многих главах просто маниакально отсчитывает дни и недели. Видимо, сам хочет не запутаться.

    ЗЗЫ. Да, если пытаться синхронизировать с Севером, то еще смешнее получается. Но об этом разговор особый.
     
    Lauritta, HappySharkSmilesToYou, Элika и 3 другим нравится это.
  2. Westerosi

    Westerosi Знаменосец

    Тут вся проблема проистекает из бредовой затеи Мартина разделить томики Пира и Танца не хронологически, а по персонажам. Поэтому при чтении Танца я просто выкинул из головы временной аспект, чтобы не мучить мой и без того изтерзанный российской действительностью мозг. Надеюсь, он Ветра зимы не решит разделить, чтобы уместить сюжетные линии туевой хучи персонажей. Иначе, полагаю, мы не увидим конца саги уже никогда.
    PS: с другой стороны, в книгах, охватывающих многолетние периоды, без хрологических ям и накладок обойтись возможно?
     
    Rosha, SwordOfDawn, Raisebanners и 2 другим нравится это.
  3. Thingol

    Thingol Удалившийся

    Да, если составлять временную ленту по событиям по ходу написания произведения.
     
    Элika, MandyG и BlackOrb нравится это.
  4. Thoros

    Thoros Знаменосец

    Начал составлять собственную хронологию "Пира" и "Танца". Таймлайн тов. Эрранта Барда трещит по швам, также как и мой моск.
     
    Элika, Spirit, Insulanus и 2 другим нравится это.
  5. Thistle

    Thistle Мейстер

    Thoros, Вы нам ее представите в качестве отдельного исследования?
    Очень интересно!
     
    Элika нравится это.
  6. Thoros

    Thoros Знаменосец

    Да, постараюсь выложить как перечитаю книги, возможно в конце недели
     
  7. Thoros

    Thoros Знаменосец

    В общем, рабочая версия таймлайна готова.

    Сразу проясню несколько спорных моментов. Во-первых, то ли баг, то ли еще что-то непонятное со смертью Тайвина. Дорн, например, узнает о ней, через несколько недель после сообщений о смерти Оберина, хотя эти события разделяло менее суток. Единственное объяснение - новость специально придержали.

    Во-вторых, путешествие Бриенны пришлось растянуть до предела - так, что ее черепаший темп выглядит практически неправдоподобным. Тут вот какой момент: Бриенна попадает в руки ЗомбоКэт ПОСЛЕ падения Риверрана, т.к. у ЗомбоКэт корона Римана/Робба. Ускорить его падение также невозможно, поскольку Джейме выезжает из КГ поздно и добирается до Риверрана зигзагами.

    Более того, растянув путешествие Бриенны, пришлось опять-таки до предела правдоподобности сократить путешествие Сансы и Мизинца в Орлиное Гнездо (45-50 дней это край, меньше вообще никак), поскольку Бри узнает о смерти Лизы в свое первое появление в Мейденпуле - и это момент сюжетообразующий, который нельзя проигнорировать. Но при этом Бри застает "Дочь Титана" (напомним, с Арьей на борту) во второе появление в Мейденпуле. Это чистый авторский баг - так долго "Дочь" там стоять не могла.

    Далее, есть сомнения по поводу места эпилога. Странно, что в КГ белый ворон прилетел аж на 20 дней раньше Черного Замка, даже с поправкой на расстояния. Но иначе придется еще сильнее растягивать Коннингтона.

    В целом же все это выглядит вот как:

    Декабрь 299 AL

    14.12.299. Эйрон 1. Весть о смерти Бейлона.

    300 AL

    Январь

    11.01.300. Аша 1. Время на плавание из Темнолесья.
    13.01.300. Серсея 1, в ночь смерти Тайвина.
    20.01.300. Пролог. Минимум 3 месяца для того, чтобы новости о падении Миерина добрались до Олдтауна. Но не позже из-за смерти Тайвина.
    Серсея 2. Посмертное семидневное бдение.
    21.01.300. Джейме 1. Бдение.
    23.01.300. Арео Хота 1. Распространение инфы о смерти Оберина по всему Дорну, реакция населения
    24.01.300. Дейнерис 1. Убит Безупречный. Дрогон сожрал ребенка.
    30.01.300.Тирион 1. Дом Иллирио в Пентосе. Вести о падении Миерина, Станнис отправился на Стену.

    Февраль

    02.02.300. Бриенна 1. Синедольская дорога.
    04.02.300. Тирион 2.На валирийской дороге.
    10.02.300. Арис Окхарт 1.2 недели назад убит купец из КГ. Заговор. Виктарион 1. Сбор всех капитанов.
    11.02.300.Тирион 3. В Гоян Дроэ.
    13.02.300. Квентин 1. Вести о Юнкае, сражающемся с Астапором. 20 дней в Волантисе.
    16.02.300.Дейнерис 2.Драконы закованы. 9 Безупречных убиты. Дени задумалась о бойцовых ямах.
    17.02.300. Бриенна 2. Сумеречный Дол. Эйрон 2. Вече. Эурон избран
    25.02.300.Арианна 1. Время на сборы и добраться до Зеленой Крови, узнает что Тайвин убит. «Кто-то всегда проговаривается».
    28.02.300. Серсея 3.Новости из Солеварен, Киван уезжает.
    29.02.300. Тирион 4. В окрестностях Ни Сара. «Рыба подавалась раз в две недели».

    Март

    06.03.300. Бриенна 3. Прибывает в Мейденпул.
    07.03.300. Дейнерис 3. Переговоры с Ксаро. Объявление войны.
    14.03.300. Тирион 5.В Скорбях.
    15.03.300. Арья 1. 25 дней до Браавоса.
    18.03.300. Джон 1. Сэм еще не отослан.
    19.03.300.Джейме 2. Лоллис разродилась «крепким младенцем».
    20.03.300. Джон 2, Сэм 1. Саан и Давос уплыли несколько дней назад. Санса 1.
    25.03.300. Серсея 4. Новости об избрании Джона Сноу, Бейлон Сванн отправлен в Дорн.
    28.03.300. Тирион 6. В Селхорисе. Встреча с Джорахом.
    31.03.300.Джон 3. Казнь «Манса». Слухи о смерти Тайвина. Одичалые присягают.

    Апрель

    02.04.300. Бриенна 4.400+ км по сильно пересеченной местности — месяц (?) в пути.
    05.04.300.Теон 1. В Дредфорте. Амбер и Карстарк в гостях.
    07.04.300. Коннингтон 1. В Волон Терисе. Золотой Отряд решает отправиться в Вестерос.
    13.04.300.Джон 4. Нет новостей от Давоса. Станнис решается на удар по Темнолесью.
    16.04.300. Тирион 7. В Волантисе. Бенерро говорит об угрозе Дейнерис. Через 2 дня отплывает на «Селаэсори Коран».
    17.04.300. Давос 1. В Систертоне.
    22.04.300. Бран 1. Только что убитые дозорные?
    23.04.300. Давос 2. В Белой Гавани. Рамси Болтон и Хозер Амбер движутся на Ров Кейлин.
    24.04.300. Сэм 2. Путешествие на Черном Дрозде. Минимум 40 дней до Браавоса.
    29.04.300. Виктарион 2. 70 дней после Вече — месяц на подготовку и сборы, более 30 дней плавания (2000 км по океану для большого разношерстного флота), + собственно сама акция.
    30.04.300. Джон 5. Одичалые взяты на службу.

    Май

    01.05.300. Дейнерис 4. Послы из Толоса и Мантариса вернулись. 90 дней Хиздару зо Лораку на прекращение убийств.
    04.05.300. Давос 3. Встреча с Мандерли. «Казнить до ужина».
    06.05.300. Бриенна 5. Баг с «Дочерью Титана».
    07.05.300. Серсея 5.первые 3 корабля спущены, новости из Дорна — Деймон Сэнд под стражей. Ров Кейлин все еще под айронборн, Давос «казнен».
    08.05.300. Теон 2. У Рва Кейлин. Тирион 8. У берегов Валирии.
    10.05.300. Санса 2.Сбор армий лордов Хартии.
    12.05.300.Бриенна 6. Неделя до Тихого Острова.
    13.05.300. Серсея 6. Новости о Щитовых островах, Лорас готовится на ДК.
    14.05.300. Джейме 3. Неделя путешествие до Харренхола. Освобождает Вилиса Мандерли.
    15.05.300. Бран 2. В холме Детей Леса.
    17.05.300. Джон 6. Новости о падении Рва Кейлин. Мелисандра предлагает помощь.
    18.05.300. Бриенна 7. Убивает Роржа. Арианна 2. Принцесса освобождена, Бейлон Сванн едет в Дорн.
    19.05.300. Джейме 4. В Дарри.
    26.05.300. Мелисандра. Убитые разведчики «вернулись». Манс отправлен в Винтерфелл.
    27.05.300. Дейнерис 5. 26 дней после последнего убийства. Известия о падении Астапора. «Бледная кобыла».
    28.05.300. Арья 2. «Луна сменяла луну».
    29.05.300. Квентин 2. Астапор пал. Дорнийцам предложили перейти на сторону Дени.

    Июнь

    02.06.300. Джейме 5. 500 км до Риверрана. Серсея 7. Драконий Камень взят. Железные Люди атакуют Бор, поднимаются по Мандеру. Флот Редвина уходит. Тирошиец привозит голову карлика.
    03.06.300. Джейме 6. В Риверране и окрестностях.
    04.06.300. Сэм 3. Браавос. С начала мая по июнь.
    08.06.300. Серсея 8. Интриги против Маргери. Осни готовится к «признанию».
    09.06.300. Санса 3. Свадьба у Корбреев, покидает Гнездо. Риверран пал, Драгонстон держится (на самом деле пал, но новость запоздала). Бриенна 8. Суд.
    14.06.300.Серсея 9. Серсея в тюрьме, отправляет послание Джейме. Воробьи выбили показания из Осни. Свифт и Пицель у руля государства. Аурин Уотерс вышел в море.
    16.06.300. Арео Хота 2. Бейлон Сванн в Солнечном Копье (Потом едет в Высокую Обитель чтобы сразиться с Герольдом Дейном). Золотой Отряд отбыл из Лисса.
    20.06.300. Давос 4. Известия о Станнисе в Темнолесье. Вилис Мандерли вернулся домой (быстро, однако). Северяне едут в Винтерфелл. Давос едет на Скагос.
    21.06.300. Джейме 7. Письмо от Серсеи. Ригер и Грелл отправлены в Мейденпул (неделю назад). Еще раньше (07.06) Бринден Талли бежал.
    26.06.300. Джон 7. Встреча с Вун Вуном. Письмо от Станниса.
    30.06.300. Джон 8. Отсылает Вель.

    Июль
    01.07.300. Теон 3. В Барроутоне. Через три дня выдвигаются в Винтерфелл.
    04.07.300. Джейме 8. Мир между Бракенами и Блэквудами. Остановка в Пеннитри, встреча с Бриенной.
    08.07.300. Тирион 9. Дофига дней в Заливе Печали, попадает к работорговцам.
    11.07.300. Джон 9. Прибытие Селисы. Тихон Несторис намерен добраться до Станниса. «К этому времени Сэм должен быть в Олдтауне». Алис Карстарк просит о помощи.
    18.07.300. Дейнерис 6. Войска прибывают в Залив. Дорнийцы перешли на сторону Миерина, Младшие Сыновья — к Юнкаю.
    19.07.300. Сэм 4. Смерть мейстера Эймона. Южный Берег Дорна — 3300 км от Браавоса + заход в Пентос и Тирош. Минимум 1,5 месяца плавания.
    20.07.300. Бран 3. Обучение зеленым видениям.
    22.07.300. Теон 4. Свадьба Рамси. «Если погода не изменится, Станнис через 2 недели будет здесь».
    26.07.300. Тирион 10. Продан в рабство.
    28.07.300. Коннингтон 2. Высадка прошла успешно. Гриффин-Руст, Рейн-Хаус, Кроуз-Нест, Гринстоун взяты. Выступление на Штормовой предел начнется через неделю.
    29.07.300. Дейнерис 7,8. Свадьба с Хиздаром.
    30.07.300. Дейнерис 9. Открытие бойцовых ям. Улетает на Дрогоне.
    31.07.300. Теон 5. Снегопад в Винтерфелле. Виктарион 3. Мокорро подобран.

    Август

    06.08.300. Серсея 10. Все еще в тюрьме. Киван вернулся. Сведения о наемниках, высаживающихся в Штормовых Землях. Барристан 1. Встреча со Скахазом.
    07.08.300.Тирион 11.Сбежал к Бену Пламму.
    08.08.300.Барристан 2. Совет у Хиздара. Прислана голова адмирала Гролео.
    10.08.300. Сэм 5. В Олдтауне. Где-то около Дорна обогнали Редвина. Марвин отправляется на Восток, отдельно от него делегация из Цитадели.
    11.08.300.Квентин 3. Встреча с Оборванным Принцем.
    12.08.300. Виктарион 4. В Заливе работорговцев.
    14.08.300. Тирион 12. Записался в ряды Младших Сыновей.
    15.08.300.Аша 3. Станнис останавливается в деревне у озер.
    16.08.300. Джон 9. Свадьба Сигурна и Алис. Корабли в Восточном Дозоре ждут окончания бури.
    17.08.300. Барристан 3. Убивает Хразза. Квентин 4. Драконы на свободе. Джон 10. Тормунд и Вель прибыли.
    18.08.300.Серсея 11. Искупление грехов.
    20.08.300. Барристан 4. Юнкайцы забрасывают в город трупы.
    22.08.300. Дейнерис 10. Встреча с кхалом Чхако.
    23.08.300. Эпилог. Киван и Пицель убиты. Зима пришла в КГ.
    24.08.300. Теон 6. Теон разговаривает с чардревом. Убийства начались.
    26.08.300. Джон 11. Одичалые проходят через Стену. Сообщения от Коттера Пайка близ Хардхоума. «Ночь наступает и моя война начинается».
    29.08.300. Теон 7. Морс Амбер прибыл. Теон бежит из Винтерфелла.
    31.08.300. Арья 3. 3-4 месяца. Убила Дареона, ослепла. Салладор Саан пиратствует на Ступенях, в Долине все спокойно.

    Сентябрь

    04.09.300. Аша 4. Тихон Несторис, Тристифер и Теон явились.
    13.09.300. Джон 12. Письмо от Рамси. «Ножи во тьме».

    Ноябрь

    06.11.300. Арья 4. Лиссенийский корабль с рабами из Хардхоума перехвачен в Браавосе. Зрение возвращается к Арье.
    27.11.300. Арья 5. Убивает страховщика.
     
    amirsamuel, Ant_Alex, Lauritta и 28 другим нравится это.
  8. Rianna

    Rianna Знаменосец

    Возможно, после смерти Оберина Элия сразу же собрала вещи и уехала, послав гонца Дорану, соответственно, смерть Тайвина она уже не застала.
     
    talsterch нравится это.
  9. osha

    osha Лорд

    Thoros, это ж какая работа проделана!!! :kissy:
     
    talsterch нравится это.
  10. BlackOrb

    BlackOrb Знаменосец

    500 км за сутки? :unsure:
    Но в целом действительно огромная работа. Спасибо вам! :)
     
  11. Thoros

    Thoros Знаменосец

    Считать надо от времени предыдущей главы Джейме, т.е. 19.05.300 ))
     
  12. Thoros

    Thoros Знаменосец

    [Фоменко mode on]
    Вспомнил тут пару любопытных цитат касательно длительности истории Вестероса

    1) "Пир ворон", гл. "Дочь Кракена"

    ....С того черного дня короля больше не выбирали, и Грейароны правили островами тысячу лет, до самого пришествия андалов...


    – Пропустить первое вече со времен... как долго они не созывались, дядя?
    – Четыре тысячелетия, если верить Хейрегу. Два, если принять сторону мейстера Денстана в его «Вопросах».

    Интересно девки пляшут. То есть получается, что андалы заявились вовсе не шесть, а максимум три тысячи лет назад? А то и вовсе тысячу? Или может андалы так долго добирались до Островов? Но:

    2) "Танец с Драконами", гл. "Джейме":

    "Five hundred years before the Andals. A thousand, if the True History is to be believed. Only no one knows when the Andals crossed the narrow sea. The True History says four thousand years have passed since then, but some maesters claim that it was only two. Past a certain point, all the dates grow hazy and confused, and the clarity of history becomes the fog of legend.”

    Т.е. максимум 4 тысячи лет.

    Получается, что все эти повествования про 12000 лет истории, которыми пичкает юных Старков мейстер Лювин - хрень полная. Похоже, Цитадель отправила в Винтерфелл какого-то колхозника )

    [Фоменко mode off]
     
    UncleMartin, Пуффинус, golvorez и ещё 1-му нравится это.
  13. Thingol

    Thingol Удалившийся

    А как они вообще года считают? У них же день равен нашему дню, как я понимаю, но... зачем им делать год равным 365 дней, если у них с сезонами чёрти что?
     
  14. BlackOrb

    BlackOrb Знаменосец

    Чтоб мы не мучались. А может у них год как у нас квартал. Кто знает...
     
  15. Xanvier Xanbie

    Xanvier Xanbie Мейстер

    По солнцестояниям. Которые не связаны со сменой сезонов. Мартин подтвердил.

    Эм. Последнее вече созывалось как раз после андальского завоевания, когда Грейайронов вынесли и возникла потребность в новом короле.

    Ну, если именитые мейстеры сами не могут определиться, две тысячи лет прошло или четыре, чего уж Лювина колхозником называть. Средневековье же.
     
    UncleMartin, first, Cat. и ещё 1-му нравится это.
  16. Lestarh

    Lestarh Знаменосец

    Им незачем. Если только не по солнцестояниям. А нам - чтобы легче было понимать возраст персонажей. А то был бы у них год 443 дня, например? И каждый раз когда говорили бы, что Роббу 11 лет, нам бы приходилось в уме пересчитывать и обнаруживать, что по нашему счёту - 14. Удобно?

    Имхо к пятой книге Мартин озаботился хотя бы какой-то логичностью мира и осознал, что с его гигантоманией в отношении сроков это сложновато. Вот и начал проводить линию, что это, дескать, легендарная традиция, а на самом деле всё совсем не так уж эпично.
    Хотя заявленные в древней истории сроки для земной правдоподобности надо не вдвое сокращать а больше. Первые люди пришли в Вестерос 12.000 лет назад. По нашей истории это ещё ледниковый период. В Вестеросе - время от бронзового века до средневековья. Которое в Европе заняло от силы 3...4 тысячелетия. Или там развитие происходит вчетверо медленнее, или с хронологией что не так.
     
    Элika и Cat. нравится это.
  17. Thingol

    Thingol Удалившийся

    Я просто искренне надеюсь, что так оно и есть - и их год длиннее, и Роббу не 14, а 20, а Джону не 15, а 21 сейчас.
    Читать истории про школьников-супергероев мне никогда не нравилось.
     
    UncleMartin нравится это.
  18. из глубинки

    из глубинки Оруженосец

    Если бы они развивались как и жители Земли, то вместо ПЛИО мы получили бы Звездные войны.
    Кстати наша хронология тоже доверия не внушает.
     
    UncleMartin нравится это.
  19. Thoros

    Thoros Знаменосец

    Ему на конец ТсД таки около 17.

    Ну если вместо 12 тысяч лет - 6, то что тут такого? В Европе начало Бронзового века - 3200 лет до н.э., т.е. он длился 2 тысячи лет. Здесь, если взять среднюю дату прибытия андалов, он длился 3 тысячи лет. Железный век до Ренессанса - примерно 2700 лет, здесь - 3000. Разница, в общем, невелика.

    Кроме того, технологии в общем-то не обязаны развиваться со скоростью, существовавшей в реальной Евразии. Полагаю, что американским индейцам для достижения технологий ренессанса потребовались бы десятки тысяч лет.

    Лорд Родрик ничего об этом не говорит. Т.е.е после андалов видимо как-то без вече обошлось.
     
    NTFS и Cat. нравится это.
  20. Lestarh

    Lestarh Знаменосец

    Андалы на момент прибытия это не начало бронзового века, это уже практически его конец - бронзовые мечи, доспехи, конница...
     
    Cat. нравится это.