• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Проблемы хронологии в ПЛиП

Lestarh

Знаменосец
Мы вроде как посчитали, что от Вестероса до Кварта - меньше четверти шарика? Кругосветка - втрое длиннее выйдет...
Едва ли плывя на запад от Вестероса, можно достичь восточного берега Эссоса. По крайней мере, до Асшая точно не доберешься. От Олдтауна до меридиана Асшая - порядка 11 тысяч километров. Длина примерно той же параллели на Земле составляет более 34 тысяч километров. Кроме того, еще надо сделать поправку на то, что мир Вестероса чуть больше Земли, так что с востока на запад до Асшая путь в два-два с половиной раза длиннее, чем в обратном направлении. Вероятно, либо Эссос ооочень длинный, либо у них там есть аналог Америки (которую и "открыли" Железнорождённые с Одинокого Света, если верить их рассказам)
 

ЛедиЛёд

Знаменосец
@Thoros.
Ну что ж, вроде как удалось мне изменить даты так, чтобы корабли Иллирио не приделывали себе крылья. Текст уже изменён следующим образом:
01.01.299. Дени уходит на восток за кометой.
19.02.299. Вейес Толорро.
27.03.299. Чхого приводит людей из Кварта.
20.04.299. Дени исполняется 15. В этот день она въезжает в Кварт. Джорах отправляет весть Иллирио.
12.05.299. Иллирио отправляет корабли из Пентоса.
03.08.299. Корабли в Кварте.

ИМХО, всё на последнем пределе достоверности. Вороны летят со скоростью поросячьего визга. Корабли в Пентосе едва ли не пыхтят на рейде заранее (хорошо-хорошо, пыхтят их команды:) ). А уж прикинуть скорость движения кхаласара по Красной Пустыне у меня просто не поднимается рука! Оправдаться могу только тем, что судя по описаниям изголодавшихся людей, ещё через неделю пути они бы все попросту померли.
Вдобавок образовался небольшой баг: Квухуру Мо в день прибытия Дени в Кварт утверждает, что со смерти Роберта прошло полгода. Думаю, можно считать, что капитан попросту округлил для удобства разговора.
Пришлось изменить и день рождения Дени. Однако сроки её беременности я менять не буду: они напрямую связаны с рождением драконов, а главное - фазы беременности описаны подробно, так просто их не сдвинешь!

И ежели корабли Иллирио всё же не поспеют добраться до Кварта за 81 день, то они сами виноваты!;) По крайней мере, лично я для них сделала всё возможное!
 

katyona

Знаменосец
ЛедиЛёд, у меня возник вопрос по поводу соотнесения Красный Свадьбы и событий в жизни Брана и Джона.
Согласно вашей хронологии, КС произошла задолго до встречи Джона и Брана у КК (за 18 дней).
01.12.299. Красная Свадьба в Близнецах.
19.12.299. Бран со спутниками ночуют в башне заброшенного селения Корона Королевы. Бран впервые проникает в тело Ходора. Там же в это же время Джон сбегает от одичалых с помощью Лето, получив при побеге стрелу в бедро. БМ Бран-3, подробно. БМ Джон-5, подробно.
У меня возникает некое интуитивное несоответствие вот с чем:
Джон видит во сне пир мертвецов, Отца и Робба на нем, а также мертвого Серого ветра перед началом штурма Мансом Стены. Т.е. на несколько недель позже их встречи и своего побега от одичалых.(Т.е. еще 18+более 10 дней от КС) (Глава Джон -8)
Бран упоминает в мыслях свой сон (о котором никому не хочет говорить, вдруг Робб и Серый Ветер останутся живы) перед своим приходом в Твердыню Ночи, т.е. тоже после КК (Глава Бран-4)
Скорее всего эти два события (сон Джона и сон Брана) параллельны.
Сны и видения старчат - не письма посылаемые с воронами, поэтому непонятно почему они видят их настолько позже самого события. (Почти месяц спустя)
К примеру, сон Брана, Рикона и Джона в ИП - отец в Крипте - практически совпали, или даже чуть предшествовали казни Неда в КГ.
 

Thoros

Знаменосец
Я кстати согласен - ИМХО, и смерть Бейлона, и КС должны произойти существенно позже. КС вообще дней за 10 до свадьбы Джоффри.
 

ЛедиЛёд

Знаменосец
Я кстати согласен - ИМХО, и смерть Бейлона, и КС должны произойти существенно позже. КС вообще дней за 10 до свадьбы Джоффри.
Причины, по которым я поставила КС именно на 01.12.299.
1). В Ведьминых Болотах, получив весть о смерти Бейлона, Робб планирует атаку на Ров Кейлин на 01.01.300. Эта конкретная дата указана в тексте Бури Мечей, глава Кейтилин-5. С моей точки зрения, учитывая расстояния, нужно хотя бы четыре-пять недель на подготовку. Чтобы все успели добраться куда надо, подготовить войска, плюс время на всякие случайности. От Близнецов до Рва Кейлин минимум две недели по Перешейку, для армии - ещё больше, плюс то, что Робб ещё не добрался до самих Близнецов. Я уверена, что от места в Ведьминых Болотах до Рва Кейлин даже маленький отряд добирался бы как минимум 20 дней при полной "благоприятности судьбы". Изначально я вообще считала, что совещание в Болотах было недель за семь до 01.01.300. Но пришлось сокращать - иначе даты событий в Риверране выйдут за пределы разумных допущений.
2). За два дня до Пурпурной Свадьбы - эта дата точная, её легко рассчитать по главе БМ Джейме-7 - Пайпер под мирным знаменем проезжает Бриндлвуд, спеша на присягу. Владения Пайперов на Западе Речных Земель, за Риверраном, ближе к Золотому Зубу. На момент КС он практически наверняка был у себя - что ему делать в Риверране? 25 дней - минимальнейший срок, за который его небольшой отряд мог бы добраться от Розовой Девы до Бриндлвуда на Королевском Тракте. Я бы вообще недель 5 поставила - но это уже никак не лезет. А отправиться на присягу он мог только после получения известий о пленении сына на КС.
3). В Битве Королей и Буре Мечей не раз упоминается, что ночь чёрной луны - это ночь предательства. Отсюда - именно первое число месяца для КС. То, что в ночь Пурпурной Свадьбы было новолуние, есть в тексте, для меня логично и КС устроить в новолуние.

Вы, в общем-то, правы - по ощущениям от путешествия Джейме и налётов железян создаётся впечатление близости событий КС и ПС. Но это совершенно невозможно из-за расстояний. Одна из глав Джейме была выкинута, по моему глубочайшему убеждению. Хвостик остался в диалоге Тайвина и Джейме в главе Джейме-7: где Тайвин заявляет, что ждал сына раньше. Джейме же отвечает, что его задержали. Хотя никем и нигде он не был задержан, а за Бриенной Джейме вернулся на следующий день после отъезда из Харренхолла - согласно тексту.

А железяне - да... Мне их похождения в 300году пришлось растягивать.

Но если даже выкинуть Пайпера, то при сокращении срока между ПС и КС Робб Старк выглядит полным идиотом как военспец! На такое мы пойтить никак не могём!!!;)

Дополнительно: перед Пурпурной свадьбой, согласно главе Тириона, войска Ланнов уже вовсю топали к Риверрану, тем же самым занимались и Фреи. А Маллистер уже открыл ворота перед подошедшим к Сигарду Черным Уолдером Фреем. Разве всё это можно осуществить и доставить об этом вести всего за 10 дней?

А какую дату предположили бы вы для смерти Бейлона? Ибо если дату КС я могу хоть как-то доказать, то с железянами - натяжка на натяжке. Сплошное "может быть" на "может быть". Невесело...:(
 

ЛедиЛёд

Знаменосец
Джон видит во сне пир мертвецов, Отца и Робба на нем, а также мертвого Серого ветра перед началом штурма Мансом Стены. Т.е. на несколько недель позже их встречи и своего побега от одичалых.(Т.е. еще 18+более 10 дней от КС) (Глава Джон -8) Бран упоминает в мыслях свой сон (о котором никому не хочет говорить, вдруг Робб и Серый Ветер останутся живы) перед своим приходом в Твердыню Ночи, т.е. тоже после КК (Глава Бран-4) Скорее всего эти два события (сон Джона и сон Брана) параллельны. Сны и видения старчат - не письма посылаемые с воронами, поэтому непонятно почему они видят их настолько позже самого события. (Почти месяц спустя)
Вы совершенно правы. Я сама очень хотела сделать так, чтобы сны Джона и Брана, во-первых, совпали по дате, а в-главных - были либо перед КС, либо сразу после неё. Повод отложить эти сны мне дала глава в ИП Бран-7 - там, где сон о казни отца снится обоим Старчатам в ночь перед прилётом ворона с вестью. А ведь ворон ещё и задержался (он был ранен совой)! Так что сны явно могут быть и позже события!
Но это повод. А причина - в серьёзной ошибке Мартина. Он отправил Мормонта в глубокий рейд в начале 299г, сразу после вестей о коронации Робба. Если бы была ещё хоть одна глава Джона до выхода отряда, ещё хоть какое-то событие - можно было бы отправить Ночной Дозор в рейд где-то в июне-июле. И все накладки бы исчезли! А так... Я чуть не вывихнула мозги, пытаясь совместить ключевые для сюжета события: 1). сон Джона на перевале, который обязан совпасть с пребыванием Старчат в крипте; 2). события у Короны Королевы, совпадающие и для Брана, и для Джона. Чтобы это произошло, необходимо пожертвовать достоверностью в других деталях. Я выбрала именно "отложенные сны". Если этого не делать, то Старчата могут застрять в крипте не менее, чем на два месяца. Либо Джон с Куореном будут месяцами удирать от одичалых. Или Мормонт будет пришит к Кулаку на совершенно невероятный срок (с полноценным питанием - из воздуха). "Отложенные сны" я сочла наименьшим из бедствий.
И чтобы нам жизнь мёдом не казалась, для полного счастья Мартин устроил сон Джона о КС перед штурмом Стены. Если считать сны и события совпадающими, получаем: начало штурма на другой день после Красной Свадьбы. Потом Пурпурная Свадьба. Затем Станнис уходит с Драконьего Камня. И чёрт-те сколько плывёт. И приходит к Чёрному Замку. Так сколько же времени Джон оборонял Стену без малейшей подмоги???????:wideyed: :wideyed: (Янос Слинт пришёл только за 4 дня до Станниса).
И о чём думали в Сумеречной Башне и Восточном Дозоре? Да, там были оправдания задержки - но именно на небольшой срок, и уж никак не на три-четыре месяца!!!

Я было хотела попросить вас предложить свой вариант. Но совершенно убеждена, что это невозможно. Если делать сны Старчат совпадающими с КС, то у слишком многих событий придётся ставить пометку "авторский баг".

И, кстати, сделать так, чтобы сон Джона о казни отца из ИП совпадал с реальной датой, совсем несложно - там нет "противопоказаний", разве что распределение событий. Но вот стоит ли это делать? Ведь хоть так, хоть эдак - сон Брана и Рикона о казни Неда был позже самого события на 8-10 днй, а то и больше... У вас какое мнение?
 

Frau Lolka

Знаменосец
Если делать сны Старчат совпадающими с КС, то у слишком многих событий придётся ставить пометку "авторский баг".
А вообще со снами у Мартина все непросто. Теон, например, видит во сне смерть Робба и Серого Ветра когда все еще живы и здоровы...
Вот растворились высокие двери, пахнуло леденящим холодом, и в зал из ночи ступил Робб. Рядом шел Серый Ветер с горящими глазами, и оба, человек и волк, истекали кровью из множества страшных ран.
Теон проснулся с воплем, напугав Векса так, что мальчуган голый выскочил из комнаты.
 

ЛедиЛёд

Знаменосец
Уважаемые форумчане!

Если кто-то, где-то, когда-то с убеждённостью скажет вам о том, что Мартин тщательно следил за согласованностью событий в "Пире" и "Танце", то у вас имеется отличная возможность заключить крайне выгодное пари! Просто с милой улыбкой предложите вашему собеседнику рассчитать хронологию пути Виктариона от Рва Кейлин хотя бы до Волантиса. И чтобы это коррелировалось с остальными событиями Саги! Предложите самые выгодные условия и обязательно похлопайте глазками! Ваш собеседник клюнет и пойдёт считать. А вы тем временем можете планировать будущие закупки. Ибо через пару-тройку дней-недель-месяцев ваш приятель, вспоминая все нехорошие слова, будет вынужден доставать из кармана денюжку.

Я уверена на 90%, что знаю, в какой момент времени Мартин сделал это неосторожное заявление для общественности. Это случилось, когда писатель сообразил, что Тирион появляется в Волантисе слишком рано. И, думая о сроках, Мартин страаааашно растянул обе первые главы Тириона. Шутка ли - корабль с Тирионом из-за штормов пришёл в Пентос аккурат в те дни, когда на Совете у Иллирио обсуждались вести о Станнисе на Стене!!!
Дальше - ещё более тягомотный путь в Гоян Дроэ. Носилки, что движутся со скоростью пешехода - согласно тексту. Остаётся завидовать обмену веществ Тириона - если б он действительно столько сожрал и выпил, сколько описано в Саге, то давно бы стал не просто карликом, а карликовым слоном-алкоголиком!

И это всё. ВСЁ!!!!
Никаких других корреляций Мартин не делал. У меня за время работы накопилось 14 (прописью - четырнадцать) вариантов хронологии событий 300 года. В любом, в ЛЮБОМ варианте - обязательно будет как минимум один крупный баг. Или из Простора почему-то месяцами не извещают КГ о захвате Щитовых Островов. Или Коннигтон спешит в Вестерос на крылатых кораблях. Или на северном ТВД всё происходит не так, как описано в тексте. Или Вилис Мандерли через подпространство сразу перемещается в Белую Гавань. Или первый Совет Серсея собирает только через полгода после смерти отца. Или... Короче, нет вариантов для логичного совмещения всех событий Пира и Танца. Нет никаких таких вариантов. Нету их. Не-ту-ти.

В конце концов я решила сделать упёртой дурой Серсею. Благо повредить репутацию этой даме в глазах читателей уже вряд ли чем возможно. Печально только, что вместе с ней оказываются в состоянии тупого ожидания и все высокие особы, что ныне тусуются в КГ. Включая Верховного Септона, который за столь долгий срок вполне мог набрать и прокормить целую армию. Эх, мало истинно верующих в Вестеросе...;)

Ну всё, начинаю выкладывать события 300 года.


Добавление от 25.02.2013.
Месяц назад этот пост писался в состоянии крайнего раздражения на Мартина - за жуткую запутанность его временных описаний - а также на собственную неспособность вычислить верную последовательность событий. Сейчас же, благодаря схемам и расчётам Наталки, всё-таки удалось найти гипотезу - даже теорию! - которая, пусть и с натяжками, но всё же объясняет все известные факты. В главе ПС Серсея-7 имеется достаточно доказательств, дабы считать, что действительно Уиллас Тирелл послал в столицу просьбу о помощи далеко не сразу, а по крайней мере через пару недель после захвата Щитовых Островов. Путешествия железян всё равно выглядят несколько неестественными, однако натяжки объяснить можно. И в данный момент лично я считаю, что в 300 году Хронология действительно не имеет серьёзных багов. Натяжки - да, таки остаются, но не баги.

Приношу извинения всем, кого неосознанно ввела в заблуждение.

Так что пари с кем бы то ни было заключать всё же не стоит! Слишком легко прогореть!;)
И таки да, можно утверждать, что в Пире-Танце Мартин следил за временем и расстояниями достаточно тщательно.
 

Natalka

Знаменосец
ЛедиЛёд, восхищаюсь Вашей настойчивостью и терпением.

Так как хронология 300 года держится на столь тонких нитках, что они рвутся под собственным весом, страшно даже что-то уточнять.

16.01.300. 1). Бриенна, двигаясь медленно из-за постоянных расспросов, проезжает Росби.
Если Росби столь близко к Королевской Гавани, то данное уточнение выглядит как натяжка. Но его, мне кажется, можно избежать если не совсем, то урезать довольно сильно.
Дело в том, что до 12.01.300 (по Вашей хронологии) Бриенна была пленницей Красного Замка и его не покидала. Отпустил её Джейме сильно после обеда, плюс ей надо было собраться в дорогу, переодеться и т.д. Сразу из Королевской Гавани Бриенна не уехала, это подтверждается её собственными словами:

"Я найду эту девочку и сберегу её, - пообещала она сиру Джейме в Королевской Гавани. - Ради её леди-матери и ради тебя". Высокие слова, но сказать проще, чем сделать. Она слишком долго медлила в городе и слишком мало узнала там. Надо было выехать раньше... вот только куда? (ПС, гл. Бриенны №1)

Корить себя за медлительность, находясь практически под арестом - глупо, значит она оставалась в городе некоторое время после 12.01.300. Это логично, поиски надо начинать узнав некоторые подробности, что она и делала - нам точно известно, что в Королевской Гавани Бриенна отыскала служанку Сансы - Бреллу и расспрашивала в гавани о кораблях, покинувших порт в ночь побега Сансы. Это, как минимум, один день, а то и больше. Получается она выехала из Королевской Гавани где-то 14.01.300.

Но это всё вообще не нужно, наверное, потому как по карте напрямую, расстояние между КГ и Росби и Росби и Синим Долом разнится не более, чем на четверть, ну на треть в лучшем случае. По Вашей же хронологии Бриенна преодолела первое за 4 дня, второе за 13. Она не слишком медленно ехала до Росби, она ехала слишком быстро. Либо карта не верна.

Но вообще, это всё мелочи, которые ничего по сути не меняют и их можно игнорировать.

P.S. Глянула новые карты -постеры, расстояние между КГ и Росби и Росби и Синим Долом различается примерно в два раза (http://i2.minus.com/ivOzU2Bfh3DtW.jpg ).
 

ЛедиЛёд

Знаменосец
Так как хронология 300 года держится на столь тонких нитках, что они рвутся под собственным весом, страшно даже что-то уточнять.

Уточняйте!!!
Прошу, умоляю, хоть на колени встану, коль надо!

Мне не просто нужны - мне крайне необходимы какие угодно замечания, советы, напоминания. Я далеко не семи пядей во лбу, а у Мартина всё настолько расплывчато... Очень, очень сложно учесть все детали. Я убеждена, что количество отмеченных и неотмеченных мною багов можно сократить - но моих мозгов не хватает понять, как именно. Поэтому за любое, любое замечание - низкий поклон, ибо после них в голове вполне может что-то щёлкнуть.

Корить себя за медлительность, находясь практически под арестом - глупо, значит она оставалась в городе некоторое время после 12.01.300. Это логично, поиски надо начинать узнав некоторые подробности, что она и делала - нам точно известно, что в Королевской Гавани Бриенна отыскала служанку Сансы - Бреллу и расспрашивала в гавани о кораблях, покинувших порт в ночь побега Сансы. Это, как минимум, один день, а то и больше.

А я вот эту цитату мимо глаз пропустила! Усиленно благодарю, сейчас начну думать, как именно нужно править.

И спасибо за ссылку на карту! Если не ошибаюсь, на сайте у нас их до сих пор нет, я-то пользуюсь старой - с Вестерос.орг.
 

Natalka

Знаменосец
И спасибо за ссылку на карту! Если не ошибаюсь, на сайте у нас их до сих пор нет, я-то пользуюсь старой - с Вестерос.орг.
Я эту ссылку ночью где-то у нас на сайте нашла, в одном из постов N@rwen. Сейчас, хоть убейте, не могу найти, где это было :facepalm:
 

Lady Snark

Знаменосец
ЛедиЛёд, потрясающая работа!!!! Это всё, конечно после всестороннего обсуждения, должно найти место на сайте! У меня просто нет слов - насколько всё аккуратно и "прозрачно" сделано. Вы, наверное, имеете естественнонаучное образование - такая четкость в методах, оговорены все возможные нестыковки. Просто преклоняюсь! :bravo: :bravo: :bravo:

Конечно, я не могу даже толком оценить, и к сожалению не могу помочь в выяснении неясностей - не настолько владею материалом. Могу только поблагодарить и в дальнейшем злоупотреблять всем этим как справочной информацией : ). Спасибо!

Natalka, спасибо за карту. И сразу у меня возник вопрос:

strela.jpg


Из Винтерфелла на запад идет стрела и утопает в Волчьем Лесу. Кто это и что это? Теон?

Тогда это место стоянки Станниса, да? Тада почему нету стрелы из Темнолесья? И нету озер? Там было два больших озера, а между ними башня.
 

Natalka

Знаменосец
Из Винтерфелла на запад идет стрела и утопает в Волчьем Лесу. Кто это и что это? Теон?
Теон точно. А так как там нет вообще событий, связанных со Станнисом, то, скорее всего, там только передвижения ПОВов показано. Единственное, в этом месте должна быть и Аша, но её там нет. Варианты: это либо события без учёта спойлерной главы, что логично (а Аша движется по своему старому пути пока), либо это "поиски Теоном Брана и Рикона", но сильно вряд ли - мелкое передвижение и нет обратной стрелки. Где-то так, наверное.
 

Lady Snark

Знаменосец
А там по-моему не все стрелки показаны туда-сюда. Малиновый - пов Теона?

Это не может быть мельница с детьми, т.к. Рамзай видел этих детей, когда его везли в Винтерфелл в качестве пленника. Потому ему и пришла идея с подменой. Значит мельница должна быть к востоку от Винтерфелла.

Это могло быть место, где на Брана напали одичалые. Но что-то уж больно далеко от замка! Там всего пара часов была, ну может неск часов.
 
Сверху