Фигуры Старки

[ddv]

Надеюсь, это

имхо там всё доступно: цитата из диалога и в конце обращение к одному из собеседников. Ну уж к кому из вас двоих относится "мамзель" можно понять и без надежд, не?

 

[Lestarh]

Не "Тайвин ввёл армию", а Гора (не важно по чьему приказу) начал разбойничать в речных землях.

Суверен отвечает за действия своих вассалов. Если он не наказал Гору за эти действия, значит он принял на себя ответственность за них, вне зависимости от того, приказывал он это делать или нет.

Если бы Старки желали уладить конфликт и вернули бы карлу

А на каком основании? Тирион задержан по обвинению в покушении на жизнь Брана и Кейтлин. Если он будет оправдан - его отпустят (и ведь отпустили). Если виновен - значит виновен и должен быть наказан.
У нас вроде как монархия, а не семь горных аулов, живущих по законам кровной мести.

Манипуляцией это было, но гражданской войной - нет.

Вооружённое нападение на мирных людей и разорение чужого имущества - это именно гражданская война. И нарушение гарантированного королём мира. То есть ещё и мятеж против короны...

С другой стороны, Нед, отправляя Берика "вершить правосудие", почему-то не отправил параллельно людей на поиски похищенного Ланнистера (раз уж он действует от имени короля), не пытаясь создать даже видимость равного отношения к проблемам и Талли, и Ланнистеров.

А причём здесь равенство? Он вообще взял на себя ответственность за арест Тириона. Зачем ему его искать?
Данные коллизии не имеют ничего общего. Тирион взят под арест как преступник и формально с санкции десницы, который вполне имеет на это право, как и.о. короля. Гора - занимается грабежом и разбоем. И подлежит наказанию как грабитель и разбойник.

Но даже после того, как Старк предательски подделал завещание короля и на этом основании попытался отстранить наследника Роберта от власти, Ланнистеры официально не предпринимали никаких движений в сторону земель изменника, зато его сын (как только узнал о заточении мсье Эддарда, даже до получения письма от Сансы, не говоря уже о казни) созвал 12000 человек в Винтерфелл, чтобы идти войной на юг, на своего законного короля Джоффри.

Знамёна он созвал не поэтому. А потому, как был в нарушении установленных правил вызван в КГ для принесения присяги Джофри. Кроме того созыв знамён не равен мятежу. Тайвин сделал это ещё до вылазки Клигана. Мятежом может считаться только вывод этих знамён за пределы собственного владения. А это произошло уже после смерти Неда.

И да, Робб выступил до казни Старка.

По своей земле со своими людьми он имеет право ходить сколько ему заблагорассудится. Если мы исходим из формально юридических критериев, то претензии к нему можно предъявлять только с момента пересечения Рва Кейлин. А к этому времени армия Ланнистеров уже осаждает Риверран... Действительно "кто же развязал гражданскую войну..."

 

[Westerosi]

(это Робб Старк уже занял Ров Кэйлин. Нед жив-здоров)
Даже Кейтилин понимает, что её "предусмотрительный" сын попался в ловушку. А вы, mon malin plus qu'intelligent, это отрицаете

А что, у нас Ров Кэйлин уже не является территорией Севера? Он же не Западные земли в этот момент разоряет. Он занял позицию удобную для маневра, учитывая, в какой глуши находится Винтерфелл. Пришел с армией и начала советоваться, что дальше, понимая, что воевать-то ему не хочется.
А вы процитируйте-ка Робба после того, как он узнал о смерти его отца
PS. Кстати, ma plus precieuse qu'attentive, военные маневры на своей территории вблизи границы соседнего государства воспринимается хоть и как недружелюбный шаг, но к акту войны не приравнивается, ибо - суверинет

 

[Westerosi]

Забавно читать, как мы с Лестархом разными словами об одном и том же толкуем. И всё - для вас, уважаемый автор самого изумительного и бесподобного во Вселенной перевода Танца с Драконами

 

[Readers Digest]

По своей земле со своими людьми он имеет право ходить сколько ему заблагорассудится. Если мы исходим из формально юридических критериев, то претензии к нему можно предъявлять только с момента пересечения Рва Кейлин.

А что, у нас Ров Кэйлин уже не является территорией Севера? Он же не Западные земли в этот момент разоряет. Он занял позицию удобную для маневра, учитывая, в какой глуши находится Винтерфелл. Пришел с армией и начала советоваться, что дальше, понимая, что воевать-то ему не хочется.
А вы процитируйте-ка Робба после того, как он узнал о смерти его отца
PS. Кстати, ma plus precieuse qu'attentive, военные маневры на своей территории вблизи границы соседнего государства воспринимается хоть и как недружелюбный шаг, но к акту войны не приравнивается, ибо - суверинет

Те же, две минуты спустя:

— Ты рассчитываешь встретить его здесь? — спросила она.
— Если он зайдет так далеко, но никто не рассчитывает на это, — сказал Робб. — Я послал слово в Сероводье Хоуленду Риду, старинному другу отца. Если Ланнистеры придут к Перешейку, озерный народ пустит им кровь. Однако Галбарт Гловер утверждает, что у лорда Тайвина хватит ума, чтобы не делать этого. Русе Болтон согласен с этим. Они считают, что он останется возле Трезубца, по одному занимая замки речных лордов, пока Риверран не останется в одиночестве. Нам нужно идти на юг, чтобы встретить лорда Тайвина.
Сама мысль об этом до костей проморозила Кейтилин. Какие шансы имеет пятнадцатилетний мальчишка против таких опытных полководцев, как Джейме и Тайвин Ланнистеры?
— Разве это разумно? Здесь ты занимаешь сильную позицию. Говорят, что прежде Короли Севера, встав у рва Кейлин, могли отбросить от своих стен войско, в десять раз превосходящее их собственное.
— Да, но припасы у нас оканчиваются, а здесь трудно найти пропитание. Мы ждали лорда Мандерли, но теперь, когда сыновья его присоединились к нам, пора выступать.
...
И все же они давали разумный совет. Войско, которое привел сюда ее сын, не было регулярным, как в Вольных Городах, и состояло не только из наемников, которым платят монетой. В Винтерфелле собралось ополчение из арендаторов, работников, рыбаков, пастухов, сыновей владельцев постоялых дворов, торговцев, красильщиков, ну и, конечно, наемников и свободных всадников, алчных до добычи. Они откликнулись на зов своих лордов, но пришли не навечно.
— Отсюда надо уходить, это правильно, — сказала она сыну. — Но куда идти и с какой целью? Что ты намереваешься делать дальше?
Робб помедлил.
— Большой Джон считает, что мы должны захватить врасплох лорда Тайвина и навязать ему сражение, — ответил он. — Но Гловеры и Карстарки считают, что разумнее обойти его войско и вместе с дядей Эдмаром выступить против Цареубийцы. — Он с несчастным видом провел пальцами по своей лохматой гриве. — Хотя к тому времени, когда мы достигнем Риверрана… словом, не знаю…
— Будь уверен в себе, — сказала Кейтилин своему сыну. — Или возвращайся домой и бери в руки деревянный меч. Ты не можешь позволить себе нерешительности перед лицом людей, подобных Русе Болтону и Рикарду Карстарку. Не ошибись, Робб, — они твои знаменосцы, но не друзья. Ты сам назначил себя полководцем. Командуй!
Сын поглядел на нее с удивлением, словно не понимая.
— Спрашиваю тебя еще раз: что ты намереваешься делать?
Робб разложил на столе карту, истрепанный лист тонкой кожи, покрытый поблекшими от старости линиями. Один конец ее завернулся, он придавил край кинжалом.
— У обоих планов есть свои достоинства, но… Погляди, если мы попытаемся обойти войско лорда Тайвина, то рискуем попасть между ним и Цареубийцей, ну а если мы нападем на него…
...
— Я оставлю небольшой отряд охранять ров Кейлин, в основном стрелков, а со всеми остальными направлюсь на гати, — сказал он. — Как только мы пройдем Перешеек, я разделю войско надвое. Пешие пойдут по Королевскому тракту, конница же переправится через Зеленый Зубец у Близнецов. — Он показал. — Узнав, что мы едем на юг, лорд Тайвин повернет на север, чтобы встретить наше главное войско, пропустив конницу по западному берегу к Риверрану. — Довольный собой, Робб откинулся назад, не смея еще улыбнуться.

Нед всё ещё жив
PS: "plus qu'intelligent" was supposed to mean "more than intelligent"

 

[Westerosi]

Те же, две минуты спустя:

Нед всё ещё жив
PS: "plus qu'intelligent" was supposed to mean "more than intelligent"

Вы мне процитируйте, где находился Робб в тот момент, когда Неду рубили голову? А то мы по кругу ходим. Пока что вы не представили ни одного доказательства, что войну развязали НЕ Ланнистеры. При этом уже успели оправдать Тайвина за разорение Речных Земель
PS. I saw clearly the meaning of your sly locution

 

[Lestarh]

А теперь включим в этот пассаж предшествующую часть цитаты (те самые две минуты):

– Расскажи мне все, что тебе известно о военных действиях в Приречье, – велела она. Надо было узнать правду, готов ли сын по-настоящему к бою.
– Менее двух недель назад произошло сражение в горах под Золотым Зубом, – проговорил Робб. – Дядя Эдмар выслал лорда Венса и лорда Пайпера, чтобы удержать перевал, но Цареубийца напал на них и заставил вступить с ними в бой. Лорд Вене был убит. С тех пор нам стало известно, что лорд Пайпер отступает, чтобы присоединиться к твоему брату и его знаменосцам у Риверрана, а Джейме Ланнистер преследует его по пятам. Но это не самое худшее. Пока они сражались, лорд Тайвин привел с юга второе войско Ланнистеров. Говорят, что оно даже больше, чем армия Джейме.
Отец, должно быть, знал об этом, потому что он выслал против них небольшой отряд под знаменем короля. Отец назначил командующим какого-то южного лорда… Эрика или Дерика – что-то в этом роде, но с ними был сир Реймен Дарри. В письме говорилось, что послали и других рыцарей вместе с гвардейцами короля. Но это была ловушка! Как только лорд Дерис переправился через Красный Зубец, Ланнистеры встретили их оружием, несмотря на знамя короля, а Григор Клиган напал на них с тыла, когда они попытались перебраться у Кукольникова брода. Этот лорд Дерик и еще несколько человек, похоже, бежали – точно этого никто не знает, – но сир Реймен погиб, как и почти все, кто был там из Винтерфелла. Лорд Тайвин, говорят, перерезал Королевский тракт и теперь идет на Харренхолл, сжигая все по пути.

То есть Робб ещё на своей земле и всё ещё колеблется начинать ли ему войну. А в это время Тайвин уже вторгся на земли его деда, разбил войска его дяди, уничтожил посланный против Горы королевский отряд и идёт на Харренхолл. Войска Робба же пока ещё даже мечи из ножен не достали...

 

[Readers Digest]

То есть Робб ещё на своей земле и всё ещё колеблется начинать ли ему войну.

Вы меня, кстати, совсем заговорили. А как Ров Кэйлин оказался на землях Робба, позвольте поинтересоваться?

 

[Lestarh]

А с какой стати он на них находиться не должен? Андальское завоевание его не пересекло - он часть Севера. А Хоуленд Рид и его crannogmen - вассалы Старков.

 

[Westerosi]

Вы меня, кстати, совсем заговорили. А как Ров Кэйлин оказался на землях Робба, позвольте поинтересоваться?

Что, впечатлены размахом империи Старков, сударыня?:ha-ha:

 

[Rianna]

Argos92, настоятельно рекомендую вам не читать данную тему, хоть именно вы и задали вопрос, повлекший дискуссию, иначе рискуете нарваться на спойлеры. Лучше дочитайте все, включая "Танец с драконами", и приходите к нам спорить с RD.

 

[Readers Digest]

При этом уже успели оправдать Тайвина за разорение Речных Земель

Who cares, it was just a few plebs. Qu'ils mangent de la brioche (c)

Вы мне процитируйте, где находился Робб в тот момент, когда Неду рубили голову? А то мы по кругу ходим. Пока что вы не представили ни одного доказательства, что войну развязали НЕ Ланнистеры.

Хорошо, отвечаю на ваш ответ:
Сотрудниками правоохранительных органов была получена оперативная информация о том, что крупное незаконное вооружённое формирование Робба Старка движется к южной границе республики Север. На основании указа верховного главнокомандующего Джоффри Баратеона «О мерах по пресечению деятельности незаконных вооружённых формирований на территории республик Север и Речные земли» подразделения Минобороны и МВД Вестероса под командованием Тайвина и Джейме Ланнистеров были введены на территорию соседней с Севером республики Речные земли, разоружая оказывавших сопротивление федеральным войскам боевиков. В ответ бандформирование Робба Старка перешло границу республики Север и вступило в открытое столкновение с федеральными войсками. После нескольких месяцев кровопролитных боёв в результате спецоперации в Близнецовском районе Речных земель лидер бандформирования Робб Старк был уничтожен, в настоящее время в республиках Север и Речные земли ведётся peace enforcement operation (обожаю этот термин )
По-моему, всё очевидно

Что, впечатлены размахом империи Старков, сударыня?:ha-ha:

Ага Если бы ещё тундра и болота не занимали 70% этой империи, цены бы ей не было

 

[Lestarh]

По-моему, всё очевидно

Не-а...
1. Армия Тайвина была отмобилизована задолго до выступления Робба. А как известно ещё с 1914 года - объявление мобилизации равноценно объявлению войны
2. Вторжение войск Ланнистеров (именно Ланнистеров, а не королевской армии) на территорию Речных Земель является прямым нарушением со стороны короны своих обязанностей защищать собственных вассалов и хранить королевский мир. Хостер Талли созвал свои знамёна исключительно для обороны и даже распустил их, когда начались грабежи. Он не пытался выдвигать никаких требований и идти отбивать Неда Старка. Вторгнувшись на его земли, Тайвин нарушил королевский мир, а Джофри - не наказав деда за это, нарушил обязательства суверена защищать собственного вассала. Чем дал Талли полное право на сопротивление.
Если Старков ещё можно обвинять в захвате Тириона, то Хостер и Эдмар Талли вообще не причём. Кейтилин не находится под их опекой и отвечает не перед ними, а перед своим мужем.

 

[Westerosi]

...

Хе, 2 страницы всего, а вы уже не спорите по поводу того, что Ланнистеры развязали эту войну! Умничка

 

[Readers Digest]

Хе, 2 страницы всего, а вы уже не спорите по поводу того, что Ланнистеры развязали эту войну! Умничка

You've totally exhausted me, sweetheart
And that Lestarh's caption of today freaks me out, and I dread arguing with him

 

[Lestarh]

Там всё кончилось практически мирно
But she wouldn't think of battle that
Reduces men to animals
So easy to begin
And yet impossible to end...

Но я не люблю пугать людей.

 

[Westerosi]

Но я не люблю пугать людей.

Спойлер: Спойлер из Танца с драконами

предпочитаете вонючек?

 

[NOIR DESIR]

You've totally exhausted me, sweetheart
And that Lestarh's caption of today freaks me out, and I dread arguing with him

Один из тех редких случаев, когда чужой победе радуешься как своей, по детски наивно и восторженно...
Да здравствует справедливость Севера!!!
Да будет посрамлена подлость и изворотливость Юга!!!

 

[Thingol]

Старки подняли мятеж, который был подавлен. У них цель какая была? Собрать армию и посидеть у своей границы?
Нет. Прийти в КГ и убить короля. Мятежники.
А лорд Тайвин нанёс превентивный удар по ним и по их союзникам.
А лорд Фрей с лордом Болтоном таки подавили мятеж.

 

[Westerosi]

Старки подняли мятеж, который был подавлен. У них цель какая была? Собрать армию и посидеть у своей границы?
Нет. Прийти в КГ и убить короля. Мятежники.
А лорд Тайвин нанёс превентивный удар по ним и по их союзникам.
А лорд Фрей с лордом Болтоном таки подавили мятеж.

Перечитайте Игру Престолов и возвращайтесь