• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Старки

JC_Mako

Рекрут
Во второй книге старая Нэн тоже говорила про "волчью кровь", что она есть во всех Старках, но в одних её больше чем в других. Думаю, волчья кровь частично отвечает за такие финты, как варгование. Дословную цитату можно откопать в первом ПОВе Брана второй книги.
 

Леди Игла

Кастелян
Итак, рецепт волчьего характера: :writing: Смешаем хорошенько честь и душу,которой не страшна любая стужа. Добавим справедливость и любовь,что наполняет жаром волчью кровь. Приправим это храбростью и силой, в борьбе с врагами так необходимой. В конце добавив доброту и верность, щепотку милосердия и смелость, получим несомненно тут же мы характер Волка, повелителя зимы. :proud:
Конечно, а Саге есть и другие персонажи обладающие добротой и милосердием, храбростью и отвагой, любовью к родным и близким. Но именно в Старках эти качества собраны воедино, и четко прослеживаются у всех представителей младшего поколения. И вообще: В каждом маленьком Старчонке и в мальчишке, и в девченке есть по двести грамм взрывчатки или даже полкило :thumbsup: И у каждого из них своя "взрывчатка", припасенная для недругов дома Старк :sneaky:
 

Dr_Struenze

Призрак (гость)
А я думаю, что Мартин хотел наоборот уйти от обобщений по семейному признаку, как того хотела сделать и Роулинг в поздних книгах ГП, дав понять, что факультет не = личность. Так и в ПЛиО - в первых книгах создалось обманчивое впечатление, а потом оно рассеивается хотя б фразой какого то персонажа из Эссоса, что лев на гербе не делает из человека льва. Не помню авторства цитаты хоть убей. Люди все абсолютно разные и даже в пределах одной семьи мы видим например Титоса и Тайвина, Тириона и Джейме, Серсею и Джоанну и тд.
 

Нортумберленд

Удалившийся
Люди все абсолютно разные и даже в пределах одной семьи мы видим например Титоса и Тайвина, Тириона и Джейме, Серсею и Джоанну и тд.
Но возьмём Ланнистеров - Тайвин, Тирион, Джейме, Серсея - каждый из них Ланнистер, и ни одного из них нельзя представить в другом Доме. При том, что как люди безусловно они разные...
Ланнистеровость, как и старковость ее трудно определить словами, но вы не перепутаете персонажей из разных Домов. Вы не можете поменять людей местами и поменять им фамилии.
Зачем спорить о старковости - если вот она перед нами. Есть персонажи - Старки, их мы полюбили и поэтому, и наши симпатии на их стороне.
Старки - они разные конечно, и нынешнее поколение - другое, естественно Старки в прошлом были не похожи на нынешних. Как мы с Вами не похожи на наших предков живших даже сто лет назад.
Но быть Старком, это значит сохранять традиции, и чувствовать себя частью этого дома. Естественно я веду речь о мужской части дома...
Женщины - другое дело. Их всё равно выдадут замуж в другие Дома(пусть даже на Севере).
Хотя те же Серсея или Маргери остались по большому счёту частью своих Домов, но это уже их личный выбор, и то как сложился политический расклад.
В том то и дело люди разные. Немцы никогда не станут такими как греки, как бы не смешивались народы. И точно так же человек рожденный и воспитанный как Старк из Винтерфелла - будет отличаться от других.
Я бы сказал в ПЛиО очень неплохо передано ощущение свойственное аристократии - , ты с рождения принадлежишь к определенному роду. Ты не принадлежишь только себе.
Люди в ПЛиО не делятся на хороших и плохих. Люди делятся на своих и чужих. Это как на войне - ты убиваешь человека не потому, что он плохой. Ты убиваешь его потому, что он враг.
Иногда враги и союзники меняются местами. Но люди всё равно делятся по этому принципу. И будут делиться так до конца книги - если конечно Иные всех на короткое время не объединят...
 

Dr_Struenze

Призрак (гость)
Нортумберленд эм, Вы меня немного не поняли) конечно есть некие маркеры той или иной семьи, но вот почему то многие софорумчане хотят выставить своих фаворитов выше других домов, самый банальный пример - Старки дескать лучше рыб Талли, а в чем? Какие критерии лучшевости Старков перед другими великими домами? Да и если таки углубится в историю, мы видим, что абсолютно все представители любого Дома разные. Таргариенов объединял фенотип, происхождение, драконы, но люди то по отдельности очень разные
 

Нортумберленд

Удалившийся
- Старки дескать лучше рыб Талли, а в чем?
Так уж на форуме повелось - местные Старки и Талли не дружат в большинстве случаев, все знать, во всех бедах Старков виноваты Талли, а во всех бедах Талли виноваты Старки.
Вы задаёте вопрос без ответа... Кто то считает Старков лучше Талли, кто то считает Талли лучше Старков...
Я не считаю Талли хуже Старков. Талли наши родственники и союзники...
Я даже не считаю Сансу - Талли, если уж на то пошло(подозреваю опять всё из за нее началось).
конечно есть некие маркеры той или иной семьи, но вот почему то многие софорумчане хотят выставить своих фаворитов выше других домов,
Ну а что же в этом удивительного? Вы спросите болельщика Реала про то, что он думает о Барселоне? И наоборот?
Гербосрач - это же самое "увлекательное" занятие на форуме.
Какие критерии лучшевости Старков перед другими великими домами?
Мне нравятся Старки за определенный набор черт - они есть и в Эддарде, и в Роббе, и в Бране, и в Джоне.
Если не играть в политкорректность - то получается я считаю Старков лучше остальных, ведь они мне нравятся не только по отдельности, а и как весь Дом в целом.
Но, что же в этом плохого для других? Ведь лучше - не значит, что остальные плохи и никуда не годятся. Это означает только то, что вот конкретно для тебя они лучше.
И конечно это не значит, что у меня нет любимцев в других Домах..
Пусть каждый считает на этом форуме - всё что он хочет.
Сила и слабость ПЛиО - в том, что в нём нет ничего объединяющего, нет общей морали и истины для всех. Этих героев ничего не объединяет. Они живут каждый своей жизнью, и у каждого своя правда. А ты выбираешь тех кто тебе симпатичен, тех кого лучше понимаешь. А можешь никого не выбирать... но это же скучно!
 

Dr_Struenze

Призрак (гость)
Нортумберленд мне нравится позиция выбора своего любимца и сопутствующие с этим выбором переживания и ликования от победы любимца или расстройство от его или ее поражения. Поэтому Вашу позицию я очень хорошо понимаю - сама за своих готова спорить и отстаивать честь в необоснованных обвинениях. Хотя любить Старков наверное легче, они действительно приятные люди, человечные, благородные, вызывают сопереживание и теплые чувства. Мне самой они нравятся, кто то меньше, кто то больше, но в целом я к ним позитивно отношусь. Для меня еще важны главы как литературные произведения, и тут тоже у Старков проблем нет. А вот главы мего положительных Давоса и Бриенны я осиливала с трудом.
 

Нортумберленд

Удалившийся
Dr_Struenze , в общем то я согласен, что книга с самого начала так построена, что Старки вызывают симпатию у большинства читающих(и смотрящих, если люди начали с сериала).
И наверное их любить действительно проще. Хотя здесь я не могу себя считать экспертом - я из тех кто полюбил Старков с первой главы, и не разу об этом не пожалел...
При этом я считаю, что ПЛиО разнообразно и многопланово, и с самого начала мне был интересен этот мир и другие персонажи. Мои симпатии к Старкам не мешают мне симпатизировать персонажам, даже из числа реальных или формальных врагов Старков. При том количестве персонажей которые есть у Мартина - полное совпадение симпатий практически невозможно. Я встречал на форуме людей с которыми у меня позиции по большинству героев книги совпадает - но вот что бы совпадало полностью такого не было никогда...
 

леди Ходор

Без права писать
Разве с лютоволками по-иному было? Бран, Арья и Джон как-то мало думают и чувствуют мысли лютоволков (сперва вообще нет, позже немного) - а вот те их мысли активно приводят в действие.
Нет, как же. Бран чувствует Лето, и его тоску по сородичам, и вкусовые ощущения и т п. Джон чувствует нападение орла на Призрвка. Арья чувствует Нимерию даже на большом расстоянии, видит глазами кота. А у собаки с Сансой связь односторонняя, и все ж тут заслуга собаки! (ИМХО собаки вообще телепаты. И м б все животные)
 
Санса просто более слабый варг и рано потеряла Леди
Согласна:)
 

Saschel von Dagmar

Наемник
Вы не можете поменять людей местами и поменять им фамилии.
Знаете, Вы правы на все 100%. Поговорка такая даже есть - жить с волками и завоешь.
Относительно женщин...
Помните, когда Джейме был в плену, он сказал Кейтлин, что она - рыба с волчьим хвостом. Думаю, преданность дому - это что-то из разряда фанатичности. Серсее и Марджери с детства прививали мысль: "Твой Дом - самый лучший и т.д. и т.п.". А Серсею только по отцовской фамилии и называют, Баратеон - было бы для неё оскорблением. "Ланистерша" - и всё тут. Вот Лиза Аррен - это другая сторона монеты. Она, хоть и не любила своего мужа, но принадлежит только Долине.
Санса хоть тоже из влиятельной семьи, но особой преданности не питала к своему Дому (до поры, до времени).
Думаю, переход женщины из одной семьи в другую - это даже не обсуждается, другой вопрос - готова ли она отступить от своего воспитания и от своих привычек и пожертвовать интересами своего родного Дома ради Дома своих детей. - Это уже другое дело.
 

Нортумберленд

Удалившийся
А Серсею только по отцовской фамилии и называют, Баратеон - было бы для неё оскорблением. "Ланистерша" - и всё тут.
С сутью согласен... но насчёт фамилий, там ситуация проще - королевы в Вестеросе не берут фамилию венценосного супруга. Серсея - Ланнистер не только по духу, но и официально. Так же как Маргери Тирелл.
И Джейн Вестерлинг выйдя замуж за Короля Севера и Трезубца Робба Старка осталась с "девичьей" фамилией... Хотя королева Серсея действительно яркий пример - никто иначе как львицей ее не считает.
готова ли она отступить от своего воспитания и от своих привычек и пожертвовать интересами своего родного Дома ради Дома своих детей.
Можно конечно вспомнить Лизу Аррен - она свои интересы поставила выше интересов своего родного Дома. Но у нее были сложные отношения с отцом, сестрой и.т.д.
Серсея тоже в какой то степени подставила свой Дом - Ланнистерам никак были не нужны не бастарды на троне, не попытка убить Брана, опять же ради сокрытия своей связи с Джейме.
Но и Лиза и Серсея, действовали ради себя любимых(и как они считали ради своих детей) - наоборот обе приложили руку к убийству своих мужей, так что проблемы выбора между своей старой и новой семьи у них не было.
Что касается Кейтилин - дети ее Старки, и при всей ее любви к Дому Талли - переживаний за судьбу отца, брата и родного Риверрана и в целом Речных Земель, ее будущее - это ее дети. Их судьба была для нее самым важным. Правда как такового выбора ей делать и не приходилось. Ланнистеры напали на Речные Земли в начале войны и другого варианта как туда идти у Робба и не было.
Но если рассуждать абстрактно - то Кейтилин больше Старк чем Талли(хотя одно другому никак не мешает). О доме у нее в основном ностальгические и приятные воспоминания - в реальности же ее мысли занимала судьба мужа(пока он был ещё жив) и ее детей. Да и странно если бы было наоборот...
И на Красной Свадьбе Кет думает прежде всего о судьбе Робба, к Эдмару она например как и сама себе признавалась была порой излишне строга:
Кейтилин выпила еще немного вина и позволила пажу наполнить ее чашу. Еще несколько часов и худшее будет позади. Завтра к этому часу Робб уже выступит в поход – теперь на Ров Кейлин, чтобы сразиться с островитянами. Кейтилин, как ни странно, испытывала едва ли не облегчение от этой мысли. «Он выиграет этот бой. Он выиграет все свои сражения, а островитяне сейчас остались сейчас без короля. Нед был для него хорошим учителем».
 

Andaer

Знаменосец
Но если рассуждать абстрактно - то Кейтилин больше Старк чем Талли(хотя одно другому никак не мешает). О доме у нее в основном ностальгические и приятные воспоминания - в реальности же ее мысли занимала судьба мужа(пока он был ещё жив) и ее детей.
Всё так...
- Я еду не в Винтерфелл, - услышала она собственный голос, удивляясь неожиданно прихлынувшим слезам, затуманившим ее взгляд. - Возможно, отец сейчас умирает за стенами Риверрана. Брат мой окружен врагами. Я должна ехать к ним.
Ты могла бы тоже сесть на корабль и к новой луне вернуться в Винтерфелл, если ветры будут благоприятны. Бран и Рикон нуждаются в тебе.

«В отличие от тебя — это ты хочешь сказать?»

— Моему лорду-отцу осталось совсем немного времени. Пока твой дед жив, мое место в Риверране, рядом с ним.
 

Нортумберленд

Удалившийся
Не вижу противоречия... Бран и Рикон были в безопасности, а Риверран в осаде... Выбор очевиден...
Я же не говорю, что Кейтилин не волновала судьба отца и брата. Я говорю о том, что будущее ее детей было для нее главным в жизни.
А дети ее Старки, и ее старший сын Робб стал бы однажды лордом Винтерфелла даже не случись всей заварухи и преждевременной смерти Неда.
Кстати, то ли недоработка в книге самого Джорджа Мартина, то ли Север действительно как отмечал король Роберт Баратеон слишком огромен для путешествий.
Но получается дети Эддарда и Кейтилин не были знакомы со своими родственниками по материнской линии - Хостером и Эдмаром Талли. И Кет Лизу не видела много лет.
Хотя если учесть, что у Старков постоянно рождались дети, и они были слишком малы - логично, что покидать Винтерфелл надолго не было никакой возможности...
 

Andaer

Знаменосец
Не вижу противоречия... Бран и Рикон были в безопасности, а Риверран в осаде... Выбор очевиден...
Противоречие вот здесь...
Но если рассуждать абстрактно - то Кейтилин больше Старк чем Талли (хотя одно другому никак не мешает). О доме у нее в основном ностальгические и приятные воспоминания - в реальности же ее мысли занимала судьба мужа(пока он был ещё жив) и ее детей.
Во-первых, потому что чуждость того, что принято считать "старковским" проходит красной нитью в мыслях Кейтилин через весь её ПОВ, начиная с самой первой главы - "Здешняя богороща никогда не нравилась Кейтилин" и достигая апогея во фразе "Она должна показать этим северянам, какими сильными бывают Талли из Риверрана", по-моему, это можно назвать самой что ни на есть квинтэссенцией самоидентификации.
И, во-вторых, как следует из приведённых мною выше цитат, помимо судьбы детей (что естественно) не меньше интересовали её и судьбы отца, брата и дяди, разумеется, с поправкой на то, что речь идёт о взрослых людях. Иначе говоря, любовь к детям и забота об их благе не делают её Старком; в рассуждениях о Роббе это проявляется особенно ярко, когда Кейтилин чётко разделяет черты, унаследованные сыном от неё и черты, унаследованные от отца:
Кейтилин всегда думала, что Робб похож на нее и, как Бран, Рикон и Санса, пошел в породу Талли. Осенние волосы, синие глаза. Но теперь впервые она увидела в его лице нечто, унаследованное от Эддарда Старка, суровое и жестокое, словно сам ветер.
Так поступил бы и Нед. Он сын своего отца, так же как и мой.
По-моему, противопоставление "материнского" и "отцовского", "южного" и "северного" здесь налицо.
 

Нортумберленд

Удалившийся
Во-первых, потому что чуждость того, что принято считать "старковским" проходит красной нитью в мыслях Кейтилин через весь её ПОВ, начиная с самой первой главы - "Здешняя богороща никогда не нравилась Кейтилин" и достигая апогея во фразе "Она должна показать этим северянам, какими сильными бывают Талли из Риверрана", по-моему, это можно назвать самой что ни на есть квинтэссенцией самоидентификации.
Ну я просто наверное выразился недостаточно корректно... В том, что Кейтилин - Талли по происхождению, воспитанию, и образу мыслей... и то, что она настоящая южанка, здесь я с Вами полностью согласен.
Я имел в виду, только то, что судьба Кейтилин к началу ПЛиО уже настолько неразрывно связана с Домом Старков, ее супругом и ее детьми, что она больше Старк чем Талли.
Мне в отличии от многих нравится, что в главах Кейтилин есть постоянное противопоставление Севера и Юга, Винтерфелла и Риверрана, странных с точки зрения Кет северян и ее родных Речных Земель.
Потому что это противопоставление наоборот показывает Север с любопытной точки зрения, с точки зрения южанки приехавшей в этот суровый и мрачный край много лет назад, и которая замечает многое из того, что сами северяне не могут заметить из за того, что для них это обыденность их жизни. Именно Кет говорит об особости девиза Старков - "Зима близко" например.
 

Andaer

Знаменосец
Ну я просто наверное выразился недостаточно корректно... В том, что Кейтилин - Талли по происхождению, воспитанию, и образу мыслей... и то, что она настоящая южанка, здесь я с Вами полностью согласен.
Я имел в виду, только то, что судьба Кейтилин к началу ПЛиО уже настолько неразрывно связана с Домом Старков, ее супругом и ее детьми, что она больше Старк чем Талли.
А я бы ещё отметил нормальные "здоровые" отношения Кейтилин с обеими семьями, без каких-либо "перекосов" в сторону "старой" семьи, как это можно наблюдать в случае с Серсеей или "новой", как у Лизы. И это в том числе позволяет ей действовать по обстоятельствам и оказывать поддержку тем членам семьи (семей), которые нуждаются в данный момент нуждаются в ней больше всего.
А своеобразным подведением итогов этого северо-южного дуализма в мыслях Кейтилин, по-моему, можно назвать вот эту цитату:
Однажды после нескольких чаш вина она (Линесса прим. Andaer) призналась Кейтилин, что Север — не место для Хайтауэр. «Талли из Риверрана когда-то чувствовала то же самое, — ответила Кейтилин ласково, желая утешить ее, — но со временем нашла здесь многое, что смогла полюбить».
 

Arystan

Знаменосец
Недавно наткнулся на очень интересный SSM :meow:, не такой старый как кажется, датируется он 10 июнем 2003 года, т.е. после выхода Бури Мечей(08/08/2000).
June 10, 2003
THE STARK FAMILY
Did Ned Stark have any uncle or aunt?

No.

I assume that important families like the Starks would keep in touch with their greatuncle and greatuncle's grandkids; cousin and 2nd cousin and 3rd cousin and so forth. So there would be a lot more Starks around than just the 7 we saw (like the Freys or Lannisters).

There are probably some descendants of offshoot branches from the family tree floating around the north, most likely in White Harbor and Barrowton.
Были ли у Неда Старка дяди или тети?

Нет.

Я предполагаю, что важные семьи как Старки поддерживали связь со своими двоюродными дедушками и их детьми; кузенами, кузенами второй и третьей степени и т.д. Поэтому в саге должно быть гораздо больше Старков, чем просто семь, которых мы видим(как у Фреев или Ланнистеров)

На Севере вероятно проживают потомки некоторых ветвей семейного древа, скорее всего в Белой Гавани и Барроутоне.
SSM практически не вступает в конфликт с сагой, он поясняет спорные моменты или открывает новую информацию, поэтому если Мартин что-либо говорит, то ему уже приходится подстраиваться под новые условия в дальнейшем.
Автор считает вероятным, что некоторые Старки осели в двух основных городах Севера :woot: - Белой Гавани и Барроутоне. Кейтилин считала(да и МЛиП это подтверждает), что наследниками Робба являлись потомки Джоселин Старк. Этот говорит о том, что возможные Старки на Севере находятся в более удаленном родстве, чем кузены из Долины, или возможна другая причина, что с ними могли уже просто не общаться, предположим, из-за неравных браков, как у Арренов из Чаячего Города.
Представляю, если Мартин когда-нибудь решит показать Старков-купцов, Старков-владельцев гостинец, таверн, Старков-крестьян :oh:.
 

Idalgo Innokentiy

Скиталец
Интересно получается с Хранителями и Королями Севера.
На момент начала Саги из Старков живы:

Основная ветвь:
Эддард Старк - Хранитель Севера.
Его дети:
1) Робб Старк- наследник
2) Бран Старк
3) Рикон Старк
4) Санса Старк
5) Арья Старк
6) Джон Сноу - бастард

Другие ветви:
7) Рикард Карстарк - глава ветви
8) Харрион Карстарк - наследник
9) Эддард Карстарк
10) Торрхен Карстарк
11) Алис Карстарк

12) Арнольф Карстарк - глава младшей ветви
13) Криган Карстарк
14) Артор Карстарк
15) его 2 сына

На текущий момент:
Робб убит, Бран и Рикон пропали, Санса замужем за опальным Ланнистером и пропала, Арья пропала, Джон Сноу бастард и в Ночном Дозоре. Основная ветвь Старков пресеклась.

Рикард, Эддард и Торрхен убиты, Харрион в плену и неизвестно, жив ли.
Алис Карстарк замужем за Сигорном - магнаром теннов.
Младшая ветвь Карстарков обвинена в предательстве и находится в заключении. Разумеется, поэтому наследовать не могут.

В итоге получается, что Хранителем и королем Севера должен быть Харрион Карстарк, а в его отсутствие - Алис с Сигорном.
Означает ли это, что престол Севера перейдет к Теннам (они, кстати, явные потомки Первых Людей)?
 

Кот Шрёдингера

Удалившийся
Как бы эта ветвь отошла от Старков 1000 лет назад. Нет, конечно, в составе фамилии есть постфикс -старк, но среди ближайших браков в старковской родне гораздо больше Амберов, Мандерли, Сервинов и Ройсов.
 
Сверху