Фигуры Старки

[Джонтирденис]

Роберт в тридцать пять это уже несколько иной Роберт.

Да.

 

[Treloni]

На мартиновского Эддарда не похоже , а на форумно-хейтерского очень

А чем на мартиновского-то не похож?
Разве он не приехал к женщине, которой заделал ребенка (и обещал жениццо), и сообщил, что теперь женат на другой?
Разве он не привез в нагрузку своего бастарда, которого кто-то должен выкормить? Кто-то из Звездопада.
Разве он не привез меч брата Эшары, которого сам же и убил?
Что папа Старк там дословно говорил, то лишь Мартину ведомо, но по сути так и было

 

[Еллоу]

А чем на мартиновского-то не похож?
Разве он не приехал к женщине, которой заделал ребенка (и обещал жениццо), и сообщил, что теперь женат на другой?

Какие ваши доказательства, что заделал и обещал? Да и брата вроде бы убил Рид.

 

[Sioned]

Что папа Старк там дословно говорил, то лишь Мартину ведомо, но по сути так и было

В этом предложении заключено противоречие

 

[Эдо]

Что касается дочерей Рикона Старка - мы же не можем сказать, что у Старков одних на севере был свой особый способ наследования? Думаю, здесь дело было в конкретной ситуации, были ли эти дочери слишком молоды, или сами не пожелали править? Скорее всего, незамужних наследниц было проще и удобнее всего выдать за не очень далёких родственников, а вот вдовы могли оставаться хозяйками самолично, что происходит повсеместно на Севере. То же пытались провернуть и с Алис Карстарк в книге - она была полноправной наследницей, и поэтому на ней так стремился жениться дядюшка. А в некоторых домах, вроде Мормонтов, в таких действиях не было нужды - девушки воспитывались так, чтобы и самостоятельно справляться, без мужей-опекунов.

Тот факт, что дети Серены Старк от родного дяди ничего не наследовали говорит о многом. Притом Эдрик Старк шел впереди Бартогона. Видимо умер раньше старшего брата. Дяди не женатые на своих племянницах оказались впереди них. Замечу, что Рикон сам не был лордом, умер он раньше отца. Судьбу внучек явно решил Криган. Судьба этой старколинии Серены и Эдрика пока остается тайной покрытой мраком. Насчет Мормонтов. Мы не знаем кем был муж (мужья?) Мейдж и её дочери Алисанны. Может они просто простолюдины. А то ветвь стала основной потому, что Джорах был изгнан. Про Алис я объяснял в теме Карстарков. ↑

 

[Иосиф]

А вообще в семье Старк плохо с воспитанием всех детей а не только девочек.

Герда, пожалуйста, могли бы вы привести пример современной Старкам семьи из правящих элит, в которых методы воспитания детей лучше, чем в Винтерфелле?

И какие качества, поступки, слова мальчиков Эддарда и Кейтилин ярко свидетельствуют об их дурном воспитании?
Спасибо.

 

[Gerda I]

Герда, пожалуйста, могли бы вы привести пример современной Старкам семьи из правящих элит, в которых методы воспитания детей лучше, чем в Винтерфелле?

И какие качества, поступки, слова мальчиков Эддарда и Кейтилин ярко свидетельствуют об их дурном воспитании?
Спасибо.

Тиреллы. За Маргери стоит вся семья и вся мощь Простора.
Плохо Старков воспитывали.
Для Робба девочки не в счет и отсутствие чувства долга.
Брану мать запретила лазать по стенам но отец разрешил, только маме не говори, разрешил обманывать мать.
Рикону в три года отец отдал лютоволка на воспитание в результате тот покусал кучу народу. Ребенок полностью одичал и даже побил старую Нэн.
Джон рос завистливым и в Дозоре пока ему не объяснили считал себя лучше других.
Теону не объяснили его место и положение в результате вырос безолаберный парень с кучей комплексов и потерей идентичности.

 

[farmer111]

Герда, пожалуйста, могли бы вы привести пример современной Старкам семьи из правящих элит, в которых методы воспитания детей лучше, чем в Винтерфелле?

Я бы мог привести, если бы в книге были примеры того, как воспитывались дети в Винтерфелле.
Тех примеров, что есть в книге, определенно не достаточно, чтобы судить о чем либо.
Как раз по Винтерфеллу мы можем судить о серьезных промахах в методике воспитания детей у Старков.
Хотя я и не думаю, что дети воспитывались как-то особо уникально.
Дети растут весьма своеобразными, по принципу семя посеяли, что-нибудь да вырастет.

Тиреллы. За Маргери стоит вся семья и вся мощь Простора.

Хороший пример.
Не только вся семья работает на то, чтобы сделать Марджери королевой, но и весь Простор.
Кто из северян по примеру Тарли, ринулся спасать Сансу Старк?

Для Робба девочки не в счет и отсутствие чувства долга.

Просто Нед не успел поговорить с сыновьями о стае, а сам Робб был слишком занят другими вещами.
А с учетом событий 15 летней давности, не думать о девочках это семейная традиция.
Сперва война, потом, если сестра выживет, доблестный брат спасет ее или найдет на кровавом ложе.

И какие качества, поступки, слова мальчиков Эддарда и Кейтилин ярко свидетельствуют об их дурном воспитании?

Что для детей Старк является приоритетом?
У них определенно много таких приоритетов, но это явно не семья.
Каждый сам за себя.
Это самый большой просчет в воспитании детей.
Только видимо Джон думает о семье.

Прикольно конечно думать о сестре и братьях, когда у тебя жизненная ситуация уже хуже некуда, но это не показатель.

 

[Иосиф]

farmer111 ↑, Gerda I ↑, , спасибо, что откликнулись на мою просьбу и дали развернутые ответы на тему воспитания в семье Старков и не только.
Ваши доводы предполагают объемные посты с моей стороны, что я смогу сделать только поздним вечером,(московское время).
Не сочтите за игнор.
See you later. ..

 

[Иосиф]

Тиреллы. За Маргери стоит вся семья и вся мощь Простора.

Не хочется километровой простыней писать обо всем сразу. Да и вам утомительно будет читать.
Друзья, позволите пока по Тирреллам Вам пояснить свою позицию?
Спасибо.)

Не только вся семья работает на то, чтобы сделать Марджери королевой, но и весь Простор.

Мы же говорим о воспитании? Да?
Пытаемся понять, в каких семьях удаётся воспитывать детей лучше, в каких есть определенные проблемы?


Что могу, уважаемые Герда и Фармер, сказать о Тирреллах относительно Старков?
Конкретных приёмов и методов воспитательных в семье Тиррелл мы не выявим, но можем представить уклад и традиции их жизни по фразам и поступкам ярких персоналий Дома.

В современной истории Вестероса семья Тиреллов представляется мне чуть ли не единственным независимым островком воинственного феминизма.
Власть сосредоточенна в руках леди Оленны.
Если сравнивать её с Кейтилин Старк, то мне трудно представить, чтобы жена Эддарда называла публично своего мужа "олухом", как леди Оленна;
мой муж, покойный лорд Лютор, тоже был олухом.
Нелестные эпитеты про своего сына и мужа произносятся в присутствии жены сына, внучки, кузин, Сансы.
Несколько раз леди Оленна называет сына то олухом, то Великим олухом, то сиром Дутая рыба и ни разу по имени!
С невесткой, леди Алерией тоже разговаривает грубо.
Особо смущают её уничижительные декларативные заявления про мужчин:
Все мужчины, по правде говоря, дураки, но шуты забавнее тех, кто носит короны.
Могу предполагать, что уничижительное
отношение к сыну, мужу, авторитарность и жесткая риторика являются нормой для Тирреллов.
Согласимся, что подобного неуважения к своим детям, родители Старк не проявляли.
Подобных идей, что мужчины дураки, Кейтилин Сансе и Арье не внушает.
Смущает меня и предположительное участие леди Оленны в убийстве Джоффри.(?)
Не представляю Эддарда или Кейтилин, добавляющих яд в вино с целью коварного убийства. Ради возведения Сансы на престол.

После Оленны, более всех известен Лорас.
Не думаю, что в ярости Робб Старк или Джон Сноу могли зарубить своих товарищей по оружию, как загубил жизни своих соратников Робара Ройса и Эммона Кью за смерть "нежного друга" Лорас.
Такому своих сыновей Тихий Волк учил?
(Однако, справедливо отметим несдержанность Арьи)

А как он вызывающе, дерзко и высокомерно держится и разговаривает с увечным Джейме?
Можно предполагать только, изменилась бы тональность и поведение Лораса, будь у Джейме цела рука?

Маргери...
Не могу восторгаться девушкой, покупающей популярность народа едой, не брезгающей ради трона прыгать из одной постели в другую. Трижды изображать любящую жизнерадостную невесту. Изображать горе от утраты мужей, а затем пытаться приучать к постели малютку Томмена... (не сочтите за ханжество).
Я не пишу, что она плохая, но она не Санса.
Санса - личность, это истинный суровый благородный Север.
Это Винтерфелл. Это семья Старк.

Хотел бы я расти в семье Тиррелл?...
В семье, погрязшей в интригах ради возведения Маргери на престол, неуважающей своих мужей, сыновей, невесток, использующих цинично многократно Маргери, как средство получения власти, покрывающей порочные наклонности сына и внука. .. (на уровне предположения)?
Наверное, нет!

CODA:
Безусловно, Дом Тиреллов я не считаю злодейским или недостойным. Нет, конечно.
Однако ставить им в достоинства воспитание и традиции лучшие, чем в семье Старк я воздержусь.
Спасибо, кто прочитал до конца.

Продолжение следует)

 

[Gerda I]

Иосиф ↑, Оленна отравила Джоффри потому что он был больным ублюдком и даже ради короны бабка не готова была отдать внучку садисту. В Дарри Нед увидел поведение Джоффа и Ланнистерши но не разорвал помолвку и не думал о том как они будут обращаться с его дочерью.
Про Лораса можно много чего сказать но он никогда бы не отрекся от сестер как сделал Робб, да в семье Тирелл девочки в счет.

 

[Hagalaz]

В Дарри Нед увидел поведение Джоффа и Ланнистерши но не разорвал помолвку и не думал о том как они будут обращаться с его дочерью.

Небольшая поправка или дьявол в деталях. Тиреллы устранили Джоффри на основе очень скверных слухов, потом Санса эти слухи подтвердила,что заставило леди Оленну приступить к фазе Б. Нед видел и слышал показания Арьи насчет Джоффри и мог отнестись к ним аналогично ее рассказу в подземелье про Иллирио и Вариса. Нед, человек не проженный и не имеющий придворного опыта, списал все на возраст принца и его невоспитанность, а также имел тыл в лице друга. Оленна тыла не имела, она расчитывала только на себя и Тиреллов. Приплюсуем то, что Санса рассказала скорее всего про свои избиения, про Мику, про ужасы осады и расстрел людей, что дало более широкую картину для анализа. Нед же имел для статистики только один случай, который можно еще списать на алкоголь, дурное воспитание и избалованность. Возможно, он верил в друга и его способность как то в будущем повлиять на сына.

 

[Gerda I]

Небольшая поправка или дьявол в деталях. Тиреллы устранили Джоффри на основе очень скверных слухов, потом Санса эти слухи подтвердила,что заставило леди Оленну приступить к фазе Б. Нед видел и слышал показания Арьи насчет Джоффри и мог отнестись к ним аналогично ее рассказу в подземелье про Иллирио и Вариса. Нед, человек не проженный и не имеющий придворного опыта, списал все на возраст принца и его невоспитанность, а также имел тыл в лице друга. Оленна тыла не имела, она расчитывала только на себя и Тиреллов. Приплюсуем то, что Санса рассказала скорее всего про свои избиения, про Мику, про ужасы осады и расстрел людей, что дало более широкую картину для анализа. Нед же имел для статистики только один случай, который можно еще списать на алкоголь, дурное воспитание и избалованность. Возможно, он верил в друга и его способность как то в будущем повлиять на сына.

Тиреллов интересовала не только корона но и моральный облик будущего мужа Маргери а Нед не насторожился даже тогда когда сам король сказал что думает о своем сыне.

 

[Кэт Шредингера]

Мне кажется, Вы несколько не верно оцениваете расстановку сил в семье Тиррелов.

В современной истории Вестероса семья Тиреллов представляется мне чуть ли не единственным независимым островком воинственного феминизма.
Власть сосредоточенна в руках леди Оленны.

Это очень спорный момент. Мне наоборот кажется, что тщеславные усилия Мейса совершаются вопреки воле леди Оленны, и так груба в выражениях она в том числе поэтому - происходящее ей не нравиться, но остановить его у неё возможности нет, формально главный Мейс. Но она старается максимально улучшить ситуацию, в чем может.

Смущает меня и предположительное участие леди Оленны в убийстве Джоффри.(?)
Не представляю Эддарда или Кейтилин, добавляющих яд в вино с целью коварного убийства. Ради возведения Сансы на престол

Так в том-то и дело, что рисковать Маргери ради престола - идея "дутой рыбы", и у Оленны не так уж много вариантов, как хотя бы оградить внучку от брака с явным неадекватом.

Изображать горе от утраты мужей, а затем пытаться приучать к постели малютку Томмена... (не сочтите за ханжество).

Книжная Маргери могла совершенно искренне испугаться на Пурпурной свадьбе, да и к постели Томмена по-моему приучала только сериальная. В книге все советы Маргери Томмену были разумны и способствовали его становлению компетентным и популярным правителем.

Не думаю, что в ярости Робб Старк или Джон Сноу могли зарубить своих товарищей по оружию, как загубил жизни своих соратников Робара Ройса и Эммона Кью за смерть "нежного друга" Лорас

Однако Арья убила Дареона за предательство своего любимого Джона. И Лорас был в состоянии аффекта, поскольку потерял любимого человека, и его желание наказать тех, кто должен был, но не смог, защитить Ренли, по-человечески понятно. Тем более, ПЛиО он не читал, про тень-убийцу не знает. Впоследствии, в разговоре с Сансой, видно, что он раскаивается. Арья же ни в одном своем нападении не раскаивается.

А как он вызывающе, дерзко и высокомерно держится и разговаривает с увечным Джейме?
Можно предполагать только, изменилась бы тональность и поведение Лораса, будь у Джейме цела рука?

У Лораса переходный возраст, ему 16-17 лет, и Джейме это, между прочим, понял и сумел наладить с ним вполне хороший контакт (разговор о книгах).

покрывающей порочные наклонности сына и внука. .. (на уровне предположения)?

Лорас никого не насилует, в совращении детей не замечен, искренне любит одного Ренли, но старается этого "не светить". Что-то недостойное здесь можно увидеть только с точки зрения религиозного фанатика.

 

[Hagalaz]

Тиреллов интересовала не только корона но и моральный облик будущего мужа Маргери а Нед не насторожился даже тогда когда сам король сказал что думает о своем сыне.

Роберт не сказал ничего сверхужасного для шага назад для Неда. Плохо воспитанный отпрыск еще не равно гроза королевства. Повторюсь - достаточной информации для однозначного вывода у Неда не было. А у Оленны были разговоры людей в количестве больше одной штуки, подтверждение от бывшей невесты, возможно она или шпионы Тиреллов шпионили за Джоффри потом. Но это мои догадки, я не могу их 100% подтвердить.

 

[Gerda I]

Роберт не сказал ничего сверхужасного для шага назад для Неда. Плохо воспитанный отпрыск еще не равно гроза королевства. Повторюсь - достаточной информации для однозначного вывода у Неда не было. А у Оленны были разговоры людей в количестве больше одной штуки, подтверждение от бывшей невесты, возможно она или шпионы Тиреллов шпионили за Джоффри потом. Но это мои догадки, я не могу их 100% подтвердить.

Разница в том что Тиреллы специально выясняли из разных источников о том что из себя представляет Джофф а Неда как котенка мордой окунали в сущность Джоффа а он так и не понял и не подумал о благе дочери и в какую семью он её отдает.

 

[Иосиф]

В продолжение.
(извините, кому не могу сразу ответить)

Для Робба девочки не в счет и отсутствие чувства долга.

Нaсчет девочек не помню, Герда.
Что касается отсутствия чувства долга, то не могу согласиться.
За человеком с отсутствием чувства долга не пойдут лорды Севера.
Такого человека не провозгласят королем Севера.
И в бой за родной край, честь семьи человек с отсутствием чувства долга
не пойдёт, мне так кажется.

Брану мать запретила лазать по стенам но отец разрешил, только маме не говори, разрешил обманывать мать.

Герда, отец никогда не разрешал обманывать мать. Он лишь просил, лазать так, чтобы не травмировать Кейтилин:
Лазай, если не можешь не лазать. Только пусть мать этого не видит.
Мама знала, что папа разрешил сыну лазить:
Поскольку отец более не запрещал этого, мать нашла другие способы.
И самое главное.
Отношение к увлечению Брана у его матери неоднозначное:
Они не знали моих сыновей. Не видели, как Бран лазит по крышам, и сердце не замирало у них в груди, охваченное гордостью и ужасом.

Рикону в три года отец отдал лютоволка на воспитание

Для понимания этого решения мы должны вспомнить диалог Нела и Кейтилин:

Спойлер

Он боится? — спросил Нед.

— Немного, — признала она. — Но ему только три.

Нед нахмурился.

— Его пора учить встречаться лицом к лицу с собственным страхом. Три года ему не навечно. Потом, зима близко.

— Да, — согласилась Кейтилин.

в результате тот покусал кучу народу.

Нууу, неужели кучу?)
Неужели из-за трехлетия Рикона?
Проблемы начинаются не из-за возраста хозяина волка.
Лохматый Песик слушается Рикона, но чувствует его страх, гнев и тоску по матери, Роббу и отцу... У детей Старков сильная психическая, эмоциональная связь со своими волками.

Ребенок полностью одичал и даже побил старую Нэн.

Согласен с вами, бедный малютка без мамы, папы и любимого брата сильно горюет, одичал и даже покусал служанку, пытавшуюся его насильно постричь.
Про избиение старой Нэн я не помню... (!?)

Джон рос завистливым

Герда, я не знаю, почему вы так считаете, (?)

и в Дозоре пока ему не объяснили считал себя лучше других.

Но любим мы Джона как раз за то, что он умеет прислушиваться и учится на своих ошибках.
Советы оружейника Донала Нойе были приняты и осмысленны.
Вчерашние враги и гонители стали лучшими друзьями Джона, потому что он стал лучше, искреней, уважительней и заботливей.
Гренн, Пип, Сэм и Джон - неразлучные друзья.
Джон становится лидером среди новичков дозора, к нему присматривается и Джиор Мормонт, и древний мейстер... Видят в нём огромный потенциал.
Он растет духовно, нравственно, мудреет, обретает бесценный практический опыт...
Оооочень жаль, Герда, что такой славный парень, как Джон Сноу, не смог "найти с вами общего языка".
Он хороший. Поверьте мне, пожалуйста.)

Теону не объяснили его место и положение в результате вырос безолаберный парень с кучей комплексов и потерей идентичности.

Теон - огромная отдельная тема.
Не осмеливаюсь её пока затрагивать.
Только отмечу - даже Рамси Болтон не смог "вырезать" из него идентичность!
Теон нас всех ещё удивит...
(это пишу я, критикующий его жестко когда-то...)

 

[Gerda I]

Иосиф ↑, насчет девочек.

"Вот на отца я бы Цареубийцу обменял, а… — …А на девочек — нет? — с ледяным спокойствием спросила Кейтлин. — Девочки в счет не идут, так?".

Про избиение старой Нэн.

"даже поколотил старую Нэн, когда старуха попыталась колыбельными песнями успокоить его."

Зависть Джона.

"– Я лорд Винтерфелла! – Он так уже сто раз говорил, но на этот раз Робб ответил:
– Не можешь ты быть лордом Винтерфелла: ты бастард. Моя леди-мать говорит, что ты никогда не будешь лордом.
Джон думал, что давно забыл об этом. Во рту у него стоял вкус крови от полученного удара.
Потом Халдер с Конем еле оттащили его от Железного Эммета, повиснув каждый на одной руке. Разведчик сидел на земле ошеломленный, с изрубленным щитом и съехавшим набок забралом, а меч валялся в шести ярдах от него.
– Хватит, Джон! – кричал Халдер. – Он уже лежит, ты его обезоружил, хватит!
Нет. Не хватит. Никогда не хватит."

"– Я лорд Винтерфелла! – закричал Джон.
Перед ним появился Робб с мокрыми от тающего снега волосами. Длинный Коготь снёс ему голову...".

 

[Иосиф]

Gerda I ↑, , спасибо за цитаты.)

Прокомментирую обязательно, но, завтра...
(переедем тогда в тему Джона, если общение со мной вас не утомляет?)
Новый день - новый пост.
by...)

 

[Hagalaz]

Разница в том что Тиреллы специально выясняли из разных источников о том что из себя представляет Джофф а Неда как котенка мордой окунали в сущность Джоффа а он так и не понял и не подумал о благе дочери и в какую семью он её отдает.

Вы сравниваете мягкое с теплым. Тиреллам специально и намеренно скармливали компромат. Сливали Джоффри только в путь. Потом уже бабушка взяла в оборот прямейшего свидетеля, бывшую невесту, избиваемую и у которой на личике было написано «хелп». А что было у Неда? Сын лучшего друга, который еще может перерасти, который устроил пьяненькую дурную драку с некрасивым исходом. Этого маловато для ярлыка «монстр». Повторю свой аргумент номер два: у Неда был тыл в виде друга и его влияния, Оленна расчитывала только на себя и свою проницательность. У Оленны военное нестабильное положение и любая ошибка будет стоить дорого, у Неда была ситуация совсем иного толка, и его расследование скорее касалось Серсеи, а не принца. Мой аргумент три, или немного литературы: Джоффри в первой книге показан смазанно и в основном в Дарри, потом он как будто уходит со страниц и от него намеренно Мартин уводит внимание. Что б потом выстрелить бастардством и казнью Неда. Звоночки должна была услышать Санса - для ее раскрытия скорее писался «принц», что б ткнуть читателя в пустую головку девушки, потом ее обломать, заставить нас посочувствовать ей и заделать «вау эффект» с происхождением. Главным злом были близнецы и где то там незримо Тайвин. Но не Джоффри.