King Джоффри и вопросы престолонаследия

Тема в разделе "Фигуры", создана пользователем Gray, 7 окт 2011.

  1. Gray

    Gray Ленный рыцарь

    Тема перенесена из «Старки vs Ланнистеры» и родилась из противоречия истинного происхождения Джоффри и того факта, что он все эти годы воспитывался как принц и наследник, и принимался таковым отцом, вассалами, народом и собственно им самим же (кто был его отец, он до конца и не узнает).

    Ну, признал он себя изменником под давлением обстоятельств. А так-то он оставался верен и Роберту и его ЗАКОННОМУ наследнику...
     
    Olenna Redwin, Toronto08, Romul de Lup и 5 другим нравится это.
  2. Гэз Макон

    Гэз Макон Знаменосец

    Законным был Джоффри ,потому что таковым его считал Роберт, Нед же не поделился с Робертом своими знаниями на этот счет - а просто подделал по сути завещание короля, далее - неважно под давлением или нет ,но он призна себя изменником.
     
    Cat. нравится это.
  3. Gray

    Gray Ленный рыцарь

    Ну да, да... Законники...
    По-моему Эддард таки свалял дурака с этой своей "подделкой" завещания... Пусть бы всё шло, как Роберт изложил...
    А имея информацию о действительном происхождении Джоффри и, что самое главное - будучи живым, - Эддард мог и переворот по-тихому устроить...
     
    Rex, Romul de Lup, Largo и 2 другим нравится это.
  4. Гэз Макон

    Гэз Макон Знаменосец

    А что он имел - ничего, "какие то" доказательства умерли вместе с Арреном ,а у Неда осталось тоже ,что и у Станниса - только слова и бастарды.
    Переворот он и так хотел совершить по сути то ,но упустил время - надо было действовать ,когда Ренли предлагал.
    Причем завещание то он подделал отлично - наследником прямо не называется Джоффри ,а значит в будующем и можно использовать историю с бастардством.
     
    B1olex, Cat., Orys и 2 другим нравится это.
  5. Lestarh

    Lestarh Знаменосец

    Мнение Роберта не является юридическим фактом в данном случае. Тем более, что оно было основано на ошибочной информации.

    Исправил ;)
     
    Olenna Redwin, Toronto08, AlissaN и 8 другим нравится это.
  6. Thingol

    Thingol Удалившийся

    Он - король. Воплощение законодательной, исполнительной и какой-то там ещё власти.
    Так что именно оно и является.
    А вот то, что Недди пропустил нужный момент и на королевский суд не выдвинул Серсейку - это только минус Недди.
     
    batsu, Mezzo-Soprano, barmaley73 и ещё 1-му нравится это.
  7. JuD

    JuD Оруженосец

    Роберт мог бы и признать Джофа законным, против воли остальных. Но это опять же подорвало бы его и без того никакущий авторитет. Да и с точки зрения обшечеловеческой, какой мужик станет признавать ребенка своим, зная как он появился? Роберт точно был не из таких.
     
    Romul de Lup, Shtee, Largo и ещё 1-му нравится это.
  8. Insulanus

    Insulanus Знаменосец

    Не мог. Король может изменить юридический статус бастарда признав его законным наследником, но король не может своим указом сделать чужого сына своим.
     
    Olenna Redwin, Toronto08, Felis и 3 другим нравится это.
  9. Лаэлли

    Лаэлли Знаменосец

    Законность происхождения Джоффри - это презумпция, его происхождение от Роберта и Серсеи не требует доказательств, а вот обратное - очень даже.
     
    TePr, m_virt, Margherita и 5 другим нравится это.
  10. Lestarh

    Lestarh Знаменосец

    Я имел в виду то, что заметили выше: "король не может своим указом сделать чужого сына своим".
    То есть мнение короля никак не может повлиять на факт законности или незаконности Джоффри, каковая есть чисто биологический факт.
     
    Olenna Redwin, Toronto08, Shtee и ещё 1-му нравится это.
  11. Лаэлли

    Лаэлли Знаменосец

    Lestarh, а в этом смысле да. Но "сей биологический факт" никак не влияет на восприятие людей, которые о нем не осведомлены - для них Джоффри законный наледник Роберта, поскольку законность его происхождения презумируется.
     
    Cat. нравится это.
  12. Readers Digest

    Readers Digest Знаменосец

    Джофф считал его отцом. Он хотел быть похожим на него, хотел поступать так, чтобы Роберт им гордился. Голову Старку, между прочим, отрубил именно за то, что тот при народе в лицо заявил ему, что Роберт - не его отец, а мать его - шлюха. Если бы добряк Баратеон хоть немного отвечал бы детям взаимностью, то у них с Джоффом была бы вполне прочная духовная связь, которая не слабее генетической.
    Честно говоря, мне всегда казалось, что мало какой вменяемый мужик откажется от любимого и любящего сына даже если выяснится, что тот технически не его. Более того, довольно много мужиков сознательно воспитывает биологически чужих детей как своих, и, похоже, не делает принципиального различия.

    Вроде бы, нашей правовой системе усыновлённые дети не имеют равных прав наследования с биологическими? Почему Вы считаете, что в Вестероиссе было иначе?
     
    barmaley73 нравится это.
  13. JuD

    JuD Оруженосец

    Ну я исходил из того,что между ними как раз не было таких близких родственных чувств.
     
    Cat. и Readers Digest нравится это.
  14. Лаэлли

    Лаэлли Знаменосец

    В Вестеросе нигде, ни разу, не упоминается процедура усыновления.
     
    Olenna Redwin, Toronto08, LadyWinter и 3 другим нравится это.
  15. Lestarh

    Lestarh Знаменосец

    А с этим не спорю.
     
    LadyWinter и Cat. нравится это.
  16. Readers Digest

    Readers Digest Знаменосец

    Да уж.

    А ребёнок-то его любил, гордился им.
    Разумеется, Роберт порешил бы и Джоффри, и Серсею, и остальных, всё как Старк и предполагал :) Но формально мог и усыновить, имхо.
     
    barmaley73 и Cat. нравится это.
  17. Лекси

    Лекси Лорд

    Да многие мужчины готовы воспитывать не своих детей, но это не значит, что процесс воспитания надо навязывать. Имхо, если ребенок по необъетивным причинам получился "от соседа", то муж имеет полное право отказаться и от такой жены и от ребенка, особенно если у ребенка слегка смещены понятия добра и зла, как у Джофри.
     
    Olenna Redwin, Toronto08, Shtee и 5 другим нравится это.
  18. Readers Digest

    Readers Digest Знаменосец

    Это я абстрактно порассуждала :) С буэ-Робертом, как его gurvik называет, всё понятненько.
     
    Cat. нравится это.
  19. Scorp

    Scorp Знаменосец

    Одна из причин популярности саги - непредсказуемость, потому Мартин и убивает Старков, Дрого и т.д. Если бы Мартин не убил Неда, а затем и Робба, то была бы обычная повесть, каких очень много (сын мстит за отца и всех побеждает - довольно унылый сюжет (для меня)). А убив Робба, Мартин "завязывает" очень интересную битву на Севере за власть.
    P.S. не осилил 19 страниц темы (2 недели без инета:)), поэтому извините, если повторил чье-то высказывание.
     
    Cat. и Readers Digest нравится это.
  20. Лекси

    Лекси Лорд

    ???
    В нашей правовой системе усыновленные дети имеют равные права с биологическими и равные с ними обязанности, т.е. содержать нетрудоспособных приемных родителей. Хотя Джофри никто не усыновлял, он считается сыном Роберта из-за обмана.

    Несмотря на это, с точки зрения современной практики упомянутый в завещании человек все равно становится наследником, если его не признают виновным в смерти завещателя. Но в свете же современных законов должности по наследству практически не передаются, а внебрачные дети умершего имеют такие же права, как и рожденные в браке. В этом свете подделка завещания Недом - серьезное, уголовно наказуемое деяние, но право на имущество Роберта имеет не только бастард его жены, но все 16 его собственных бастардов. Титул же не принадлежит никому. Мирцелла и Томмен, как формальные дети короля (а у нас отцовство записывается за мужем автоматически, если он его не оспаривает), могут получить свою долю, если не найдется тех, кто готов оспорить отцовство короля. Хотя вот здесь бы я попросила комментариев юристов.

    Во времена, которым подражает фентази, в первой очереди на наследство и титул стояли законные дети. Хотя люди, обличенные властью, могли также возвысить своих бастардов, дав им имя и титул, но обычно все-таки не свое. Борджиа поступил проще: он специальным указом признал своих детей ... племянниками, в том числе и младшего, Джоффре, который в реальности не был его сыном.

    В Вестеросе все гораздо консервативнее: бастардов помечали специальными кличками, хотя, как мы видим, существовала лазейка, которая позволяла признать своего бастарда законным и передать ему имущественные и статусные права, но только при отсутствии законных наследников. При признании бастардов не было важным, были ли они реальными детьми, т.к. генетической экспертизы в то время не было. Но было важным, не нарушало признание бастардов чьих-либо других имущественных прав. Вряд ли завещание Роберта безоговорочно передает права на престол Джофри, даже если будет доказано, что мальчик - не его сын. Но оно подтверждало отцовство Джофри, т.к. мнение отца было важно при установлении отцовства, гораздо важнее цвета глаз или волос. То есть в этой системе Нед, подделавший завещание, лищает Ланнистеров одного из доказательств не-бастардности Джофри и при этом защищает интересы государства и законных наследников.
     
    Olenna Redwin, Cat., Orys и ещё 1-му нравится это.