Фигуры Джоффри и вопросы престолонаследия

[farmer111]

Тогда единственная сложность - это выкрасть кинжал из королевской/общей оружейной КЗ.

Не уверен, что для члена малого совета и мастера над монетой, это представляет сложность.

 

[Dora Dorn]

Повторю - передаётся то, что передаётся! Джейме и Серсея обладают великолепным душевным и физическим здоровьем

Долго я читала подобные рассуждения, и меня, наконец, прорвало.

Во-первых, учитывая нынешнее психическое состояние Серсеи, с последним утверждением я бы поспорила. И даже не пытайтесь мне доказывать, что ее ломают обстоятельства: психика взрослого человека в норме далеко не фарфоровая и способна выдерживать куда более жесткие вещи. А во-вторых, няшный фенотип партнеров говорит лишь о том, что шансов родить здорового ребенка у них НЕСКОЛЬКО больше, чем у явно неняшных. Бракованные гены есть абсолютно у всех и каждого, просто они как правило рецессивны и проявляются только в паре с точно таким же геном, полученным от другого родителя. Чей ребенок, по-вашему, имеет больше шансов оказаться носителем такой пары: нормальных родителей с абсолютно разными генотипами или полнородных брата и сестры, у которых как минимум половина генов одинаковые?
Риск для двоюродных - да, оказался преувеличен: если этим делом не злоупотреблять, то все будет норм. Для родных - нет, нет и еще раз нет. Не говоря уже о том, что это разрушает родственные отношения в семье и негативно влияет на формирование личности отпрысков. Кончайте уже оправдывать это дело.

И да, Джоффри считаю комбинацией природы и мамашкиной заботы. В равных долях.

 

[vic]

Лекарство должно быть горьким.
многие не замечают разницы между реальностью и вымыслом, а политические жулики этим пользуются, для того чтобы человек проснулся его нужно хорошо потрясти.
шахматист играет настолько сильно, насколько позволяет ему противник.
Джоффри настолько испорчен, насколько испорчено его окружение.
Королевская власть это закон, так нам говорят всякие не очень хорошие люди. Но любая власть законна когда её признает народ.
Конечно король может добиться признания с помощью меча, многие на форуме так и считают. Многие на форуме считают, что знать по праву рождения, имеет право вершить суд и закон.
Но тогда любой человек может объяснить королю, что он не прав, ЗАКОННЫМ ударом ножа в спину королю. И это будет тоже закон. Закон ножика.
Для того чтобы короли жили бы дольше, умные люди и придумали демократию и выборы. И тогда они называются по другому.
Довожу свою мысль, любая королевская власть изначально не законна, а значит любого короля можно законно убить.
Понимаю - Королям моя мысль не понравится, тогда почему мне должны нравится мысли королей? Ножик все исправит

 

[Hastred]

vic что это за набор слов?

 

[vic]

vic что это за набор слов?

Все хотят стать королями. А трон один. Все не поместятся, поэтому надо думать не только о королях

 

[Малышка Мю]

Довожу свою мысль, любая королевская власть изначально не законна, а значит любого короля можно законно убить.
Понимаю - Королям моя мысль не понравится, тогда почему мне должны нравится мысли королей? Ножик все исправит

Да вы- карбонарий!

 

[Prikaz227]

Джоффри настолько испорчен, насколько испорчено его окружение.

Тут я с вами полностью согласен! ИП я читал очень давно, но мне помниться, что Джоф не был полным долб**ом с самого начала саги! Это результат мамашкиного воспитания и "папашкиново" наплевательского отношения! Причем обеих папаш, как Роберта, так и Джейми.
Когда человеку или даже народу систематически пихают в голову мысли о его исключительности, избранности и всём подобном, это не может дать никакого иного результата кроме как мысли "я лучше, чем все остальные"... "А если я лучше, значит другие не могут быть умнее, что автоматически значит, что я не обязан слушать кого бы то ни было", вот отсюда и казнь Неда и "воспитание" Сансы и т.д.

Королевская власть это закон, так нам говорят всякие не очень хорошие люди. Но любая власть законна когда её признает народ.
Конечно король может добиться признания с помощью меча, многие на форуме так и считают. Многие на форуме считают, что знать по праву рождения, имеет право вершить суд и закон.
Но тогда любой человек может объяснить королю, что он не прав, ЗАКОННЫМ ударом ножа в спину королю. И это будет тоже закон. Закон ножика.
Для того чтобы короли жили бы дольше, умные люди и придумали демократию и выборы. И тогда они называются по другому.
Довожу свою мысль, любая королевская власть изначально не законна, а значит любого короля можно законно убить.
Понимаю - Королям моя мысль не понравится, тогда почему мне должны нравится мысли королей? Ножик все исправит

Вы правильно начали, но не к тому пришли ... ну или не совсем к тому !
Действительно, власть короля ничто, если её не признают как минимум большинство населения его страны. Это то что называется "легитимность" и важно не путать это понятие, с понятием "законности"! Например: вспомним конец ТД, хаос в КГ, когда все, кому ни лень, провозглашали себя королями и королевами!!! По сути, т.е. по закону, они были королями, ведь коронация, указы и все правовые нормы были соблюдены, но пробыли они королями не долго, ибо никто из них не имел легитимности, т.е. фактически их никто королями не считал! Вот отсюда, и "ЗАКОННЫЙ удар ножом". Тут можно вспомнить и Рикарда Карстарка, который, в принципе, предал Робба, когда перестал видеть в нём короля, т.е. Молодой Волк утратил его доверие и перестал быть для него легитимным королём - "Истинный король Севера бы дал мне совершить отмщение! Если он этого не понимает, то он не настоящий король, а если он не король, то и подчинятся ему я не должен", примерно такие мысли могли возникнуть у Карстарка!
К чему я виду - любая власть, королевская, президентская или какая-либо ещё законна вплоть до того момента, пока её считают законной большинство населения государства!

 

[Sioned]

Кэт вот Джоффри то же видела и Лювин видел,у них мнение другое.

Поскольку в соседней теме мое сообщение стерли, а ответа я не видела (наверное, его тоже стерли) спрашиваю тут: так какое мнение у Кэт и Лювина было по поводу Джоффри? Я, честно говоря, не помню, чтобы они что-то хорошее о нем говорили - и вообще чтобы высказывали какое-то мнение. И не знаю даже, в каком месте посмотреть. Не напомните?
А заодно - слышали ли Кэт с Лювином слова Джоффри во время тренировочного боя с Роббом? После падения Брана? Знают ли они подробности Дарри?

 

[Fleur-de-Liss]

Поскольку в соседней теме мое сообщение стерли, а ответа я не видела (наверное, его тоже стерли) спрашиваю тут: так какое мнение у Кэт и Лювина было по поводу Джоффри?

У Лювина, Кейтилин и Неда (тоже!) не было никакого мнения по поводу Джоффри на момент его визита в Винтерфелл, потому что они элементарно не были с ним знакомы. Джоффри для них - принц и хорошая партия для дочери. Вот Нед цену Джоффри в Дарри узнал.... хотя и ни на что это не повлияло.

 

[vic]

по закону, они были королями, ведь коронация, указы и все правовые нормы были соблюдены, но пробыли они королями не долго, ибо никто из них не имел легитимности

Замечательная мысль - завтра стану законным президентом России пусть хоть не на долго и не легитимным, зато законным. поможете мне соблюсти правовые нормы? Я Вас министром сделаю или Десницей. Шутка.
А вообще грань между законностью и легитимностью очень тонкая. Закон ( по Медведьеву) это общественный договор, а нет договора, нет и легитимности. Но мне больше нравится - Бог создал больших людей и маленьких, а Кольт создал 44 калибр........
Хорошее средство чтобы большие люди соблюдали договора.
Не подумайте , что Я экстремист, просто большим людям нужно постоянно напоминать, что нужно соблюдать договора, иначе они быстро превращаться в Джоффри.

 

[Sioned]

У Лювина, Кейтилин и Неда (тоже!) не было никакого мнения по поводу Джоффри

Собственно, и я об этом - значит, я правильно не помнила
То, что было у Джона - скорее чуйка. У Арьи - чуйка, подкрепленная фактами.

 

[Иосиф]

любая власть, королевская, президентская или какая-либо ещё законна вплоть до того момента, пока её считают законной большинство населения государства!

Исходя из вашего данного постулата, считаете ли Вы решение принца Джоффри казнить Эддарда Старка законным?
Спасибо.

 

[Fleur-de-Liss]

С прибытием Станниса Серсее пришлось бы бежать, после чего оставалось лишь оформить переход власти к законному наследнику Роберта. Признать таким наследником Станниса мог любой орган, если он был достаточно авторитетен. Стал бы таким органом Малый Совет, или собрание нескольких грандлордов - дело десятое. Важно, чтобы с его решением согласились заинтересованные лица.

Вы строите логическую цепочку на одном очень хлипком основании. С чего бы грандлордам признавать Джоффри незаконным сыном? На основании слова Неда Старка? А почему ему должны верить? Вернее - почему верить должны ему, а не Серсее, которая может сказать, что Нед Старк и Станнис Баратеон сговорились отобрать у её сына трон и угрожали ей?
Джоффри - сын Роберта Баратеона и доказать обратное невозможно. Вы же построили теорию, что Серсея сидит сложа руки и ждет, пока её арестуют и пока прибудет Станнис и пока созовут совет. Даже не блещущий умом Нед Старк не считал, что такое возможно и поэтому решил арестовать королеву и её сына. Правда, из-за опять-таки не блестящего ума исполнение сильно подвело.
 

С прибытием Станниса Серсее пришлось бы бежать, после чего оставалось лишь оформить переход власти к законному наследнику Роберта. Признать таким наследником Станниса мог любой орган, если он был достаточно авторитетен. Стал бы таким органом Малый Совет, или собрание нескольких грандлордов - дело десятое. Важно, чтобы с его решением согласились заинтересованные лица.

Вы строите логическую цепочку на одном очень хлипком основании. С чего бы грандлордам признавать Джоффри незаконным сыном? На основании слова Неда Старка? А почему ему должны верить? Вернее - почему верить должны ему, а не Серсее, которая может сказать, что Нед Старк и Станнис Баратеон сговорились отобрать у её сына трон и угрожали ей?
Джоффри - сын Роберта Баратеона и доказать обратное невозможно. Вы же построили теорию, что Серсея сидит сложа руки и ждет, пока её арестуют и пока прибудет Станнис и пока созовут совет. Даже не блещущий умом Нед Старк не считал, что такое возможно и поэтому решил арестовать королеву и её сына. Правда, из-за опять-таки не блестящего ума исполнение сильно подвело.

 

[Пуффинус]

Вы строите логическую цепочку на одном очень хлипком основании. С чего бы грандлордам признавать Джоффри незаконным сыном? На основании слова Неда Старка? А почему ему должны верить? Вернее - почему верить должны ему, а не Серсее, которая может сказать, что Нед Старк и Станнис Баратеон сговорились отобрать у её сына трон и угрожали ей?

+ очень много. Сила Джоффри в том, что ему ничего доказывать не нужно - он уже по всем документам значится законным сыном Роберта и наследником престола. Доказательств потребуют от тех, кто станет утверждать обратное, а как это можно доказать? Разве что Серсея во всеуслышание признается, что родила его от Джима.

 

[Hastred]

Разве что Серсея во всеуслышание

Причем это в любой момент можно отыграть назад. Сказать, мол, негодяи силой заставили себя оболгать, бейте гадов, защищайте честь короны!

 

[Prikaz227]

Исходя из вашего данного постулата, считаете ли Вы решение принца Джоффри казнить Эддарда Старка законным?
Спасибо.

Может вы хотели меня подловить), но дело в том, что даже Робб считал Джоффри законным королём и в начале своего восстания всё чего он хотел, это освободить отца! Это потом у него случилось "головокружение от успеха" приведшее головопотере!
В итоге Да, я считаю приказ Джоффри... все приказы Джоффри законными! Сразу поправлюсь), я НЕ считаю их ни справедливыми, ни, тем более, адекватными или правильными!
Я как юрист могу сказать, что законность не имеет прямого отношения к темам морали, тем более законность в реалиях Средневековья!

 

[Иосиф]

Может вы хотели меня подловить)
...!

Да неее... Что вi!

В итоге Да, я считаю приказ Джоффри... все приказы Джоффри законными!

Вернемся к деснице.
Имеет ли законную силу приказ Джоффри - казнить Эддарда?
Кто он, Джоффри, с точки зрения Закона?...
И не есть ли преступники те, кто покрывал тайну рождения Джоффри и поддержал его вошествие на ЖТ?

Сразу поправлюсь), я НЕ считаю их ни справедливыми, ни, тем более, адекватными или правильными!

Но как соблюдение Закона может быть Несправедливым, а тем паче неадекватным?
Ведь суть Закона - это Восстановление и Соблюдение Справедливости. Я ошибаюсь?

Я как юрист могу сказать, что законность не имеет прямого отношения к темам морали, тем более законность в реалиях Средневековья!

Т.е. Законность может быть Аморальной? Безнравственной?
Разве законность не базируется на общечеловеческих ценностях и нормах морали?
Закон из чего произрастает?

И получается, что Плод Преступной Близkородственной Cвязи Джоффри, "Толкует Законы", будучи сам ВнеЗакона и Морали Общества!

 

[Hastred]

Я ошибаюсь?

Да.

Законность может быть Аморальной? Безнравственной?

Да.

Разве законность не базируется на общечеловеческих ценностях и нормах морали?

Нет. Законность базируется на соблюдении закона.

Закон из чего произрастает?

Вопрос бессмысленный. Закон произрастает из желания и способности государства силой заставить всех остальных этот закон соблюдать. Не больше и не меньше.

Таким образом, любая власть полученная не путем предусмотренного действующим законодательства незаконна, и наоборот.
По законам Закатных королевств Джоффри - наследник Роберта Баратеона, что он недвусмысленно обозначил в своем завещании, которое Нед Старк вероломно и подло подделал. И дальше можно говорить все что угодно, но изменник и нарушитель закона во всей этой истории именно Эддард Старк, а Джоффри - законный король.

 

[Иосиф]

Да.

+

Да.

При всём уважении к вашим "категорическим "Да" отвечу резkим и решительным "Нет"!

Нет. Законность базируется на соблюдении закона.

Но разве соблюдение законности субъектами напрямую не зависит от уровня их "общественного" сознания и нравственности?

Вопрос бессмысленный. Закон произрастает из желания и способности государства силой заставить всех остальных этот закон соблюдать. Не больше и не меньше.

Вопрос не бессмысленный.
Вы рассуждаете о государственном принуждении к соблюдению законов, но ни слова о правах человека.
А ведь права Эддарда Старка, как десницы, как грандлорда, хранителя Севера были, образно, растоптаны.
Кто и что были (о/а) гарантом его Прав, или того же Донтоса, которого Джоффри запросто мог казнить?
Все "законы" при Джоффри базируются на его Прямом Велении,
а не на нормативно-правовых актах, хотя бы такого примитивного уровня, как "Салическая правда" франков.
Джоффри "дико и стихийно" сам определяет понятие "Юридической Меры". Он суть Закон. Поэтому↓↓↓

Таким образом, любая власть полученная не путем предусмотренного действующим законодательства незаконна, и наоборот.

Незаконно и само правление Баратеона. Или вы знаете вестеросский "Закон Низложения монархов путем мятежа", придающий легитимность узурпации?

По законам Закатных королевств Джоффри - наследник Роберта Баратеона, что он недвусмысленно обозначил в своем завещании

Я не слышал о таkом именном заkоне, заточенном под Джоффри.
Завещание составлял умирающий человек, твердо убежденный, что Друг Эддард Старк заменит "его сыну" Джоффри отца. Будет ему наставником и мудрым советчиком, опорой.
Убеждён, что именно присутствие Старка успокоило Роберта и подвигло его оставить трон , яkoбi, cыну...но при регенте Деснице.

которое Нед Старк вероломно и подло подделал.

Вероломно несчастного Роберта обманывали и использовали Лжецы Ланнистеры!
Подло убила мужа его жена Серсея.
А Эддард Старк попытался хоть как-то отмыть от дерьма имя Своего Друга, вымарав "слово" Джоффри, этого плода греховной связи брата и сестры из завещания.
Честь и Слава Эддарду за этот Нравственный Поступок!

И дальше можно говорить все что угодно,

Это Ваше Право Читателя и Участника форума.

но изменник и нарушитель закона во всей этой истории именно Эддард Старк,

Страна, где исключительно король является главным Мерилом Правовой и Юридической Нормы - это Страна без Прав и Законов! А Эддард Старк -единственный, кто пытался придать дикому необузданному монархизму хоть какое-то подобие "человеческого лица"...

а Джоффри - законный король.

Это в вашей читательской реальности Джоффри законный король.
В моей он жертва и палач в одном лице, фигура, втемную разыгранная своей же матерью против короля Роберта и Эддарда Старка.

 

[Иосиф]

Доказательств потребуют от тех, кто станет утверждать обратное, а как это можно доказать? Разве что Серсея во всеуслышание признается, что родила его от Джима.

Необязательно. Достаточно Возникновения Подобной Повестки.
По этому поводу вспоминается замечательный рассказ Куприна "Штабс-капитан Рыбников";
Русско-японскоя война...
Писатель Щавинский углядел в русcком офицере внешнее сходство с японцем, что и привелo к разоблачению последнего. Оказался, всё-таkи, японским шпионом, а не "Рыбниkовым"...
"Эффект Рыбникова" сработал бы обязательно, возникни разговоры про "семя крепko" и несходство всех детей с папой..
Сомнения, подозрения...
Вы же не думаете, что Ланнистеры и лично Серсея уважаемы и любимы как в среде правящей элиты, так и в народе?
Вы же не думаете, что нет желающих занять ЖТ?
"Вопрос Джоффри" - удобный повод прокачать тему греховной связи и выбить трон из-под попы сына Джейме.
Найдутся десятки и сотни "державших свечку" при зачатии детей Серсеи и Джейме.