• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Джоффри и вопросы престолонаследия

Нортумберленд

Удалившийся
то я бы на месте Пейна или Слинта призадумался над тем, кого мне следует слушать, а не поспешно старался бы выполнить приказ.
Тут скорее всего сыграла роль публичность происходящего... Королева Серсея потому слишком активно и не протестовала, что отменять на людях приказ Джоффри казнить Эддарда Старка, публично его унизить.
Да и я соглашусь с TaylerDerden , король то в этой иерархии главный, регент помогает править королю, а не принимает за него все решения. Не важно, что в реальности может быть всё иначе, как например сейчас с Томменом который только формально принимает решения, а страной правят другие...
И уж конечно для людей верховной властью должен быть король Джоффри Баратеон, а не его мать.
А если все увидят как Серсея отменяет решения Джоффри, и фактически правит сама, то какой тогда авторитет будет у монарха. И кстати ещё совсем не факт, что Джоффри покорно бы это принял.
 

Arystan

Знаменосец
Тут скорее всего сыграла роль публичность происходящего... Королева Серсея потому слишком активно и не протестовала, что отменять на людях приказ Джоффри казнить Эддарда Старка, публично его унизить.
Как не слишком, там целый совет пытался его отговорить. При этом тут не учитывается не только тот момент, что решение Джоффри остается пока не законным, так и то, что и казнь прошла в Великой Септе Бейлора, в священном месте. Хорошо, Серсея не хотела оспаривать публично приказ пока еще несовершеннолетнего короля, но Джоффри мог претворить его в жизнь позже. Старый Великий Септон пытался тоже отговорить Джоффри, его Воробейшество практически прямо говорит Серсее, что они осквернили священное место. Я думаю, его предвзятое отношение началось именно с этого приказа. Умеет Джоффри эпатировать публику, ухудшая отношения с другими.
 

farmer111

Знаменосец
И уж конечно для людей верховной властью должен быть король Джоффри Баратеон, а не его мать.
А если все увидят как Серсея отменяет решения Джоффри, и фактически правит сама, то какой тогда авторитет будет у монарха. И кстати ещё совсем не факт, что Джоффри покорно бы это принял.
Реакция на событие со стороны Тайвина и Тириона говорит о том, что не допустить казни Старка было возможно.
Вовсе не обязательно отменять публичный приказ короля.
Достаточно, чтобы Пейн его не исполнил сразу, а в качестве повода использовать протест Великого Септона.
- Не будем осквернять кровью Великую Септу, казнь осуществим завтра на площади.
Утром Серсея выходит к людям и говорит, что наш королю ночью явились Семеро и просили проявить милость в отношении изменника. Король очень зол на Неда Старка, т.к. он предал не столько его, короля, сколько память покойного Роберта. Король решил заменить казнь, ссылкой на Стену, дабы изменник носил свой позор до своей смерти.

Толпе людей, которые короля видят не так часто, без разницы, кто и что скажет. Раз регент говорит от имени короля, значит король это и сказал и именно это повелел.
И в этой ситуации не нужно ничего отменять или позорить короля. Король источник власти.
 

Киприана

Знаменосец
Реакция на событие со стороны Тайвина и Тириона говорит о том, что не допустить казни Старка было возможно.
А дальнейшие события показали, что "не допустить" что-то со стороны Джоффри и самим Тайвину с Тирионом было крайне сложно, а то и не возможно. Вот поговорили эти два мужика между собой, попеняли на то, как Серсея не справилась, а потом Джорффри, прямо под носом у Тириона, совершил глупость ещё похлеще предыдущей - устроил голодный бунт, в котором Тайвин чуть не потерял всех своих детей и всех своих претендентов на трон.
 

TaylerDerden

Лорд
а потом Джорффри, прямо под носом у Тириона, совершил глупость ещё похлеще предыдущей - устроил голодный бунт, в котором Тайвин чуть не потерял всех своих детей и всех своих претендентов на трон.
глупость похлеще?)то есть бунт длившийся...сколько? день-неделю вы приравниваете к войне с двумя субъектами гос-ва которая если и закончилась, то только на к пятой книге?)прекрасно:facepalm:
и кстати Мирцелла была в безопасности, а Джейме отсутствовал в КГ. так что ни о какой потере наследников не может быть и речи
 

Киприана

Знаменосец
глупость похлеще?)то есть бунт длившийся...сколько? день-неделю вы приравниваете к войне с двумя субъектами гос-ва которая если и закончилась, то только на к пятой книге?)прекрасно
В этом бунте только чудом не погибли Тирион, Серсея, Санса (а это повлекло бы гибель Джейме), Джоффри и Томмен. Т.е. Тайвин остался бы без всех детей и обоих наследников престола мужского пола от своего Дома. И да, на фоне такого смерть Неда была бы цветочками.

и кстати Мирцелла была в безопасности
Она не в безопасности, а у кровных врагов в Дорне, т.е. как минимум - не под контролем Тайвина.

а Джейме отсутствовал в КГ
Зато Санса Старк присутствовала и чуть не погибла.
Тирион прижал пальцы к пульсирующим вискам. Если с Сансой что-то случилось, Джейме все равно что мертвец.
 

TaylerDerden

Лорд
В этом бунте только чудом не погибли Тирион, Серсея, Санса (а это повлекло бы гибель Джейме), Джоффри и Томмен. Т.е. Тайвин остался бы без всех детей и обоих наследников престола от своего Дома. И да, на фоне такого смерть Неда была бы цветочками.
да где тут чудо то? вот если бы там погибли все кроме одного, то это можно было бы назвать чудом. а тут не погибло 5 человек, а погибло 2. статистика - не более
Она не в безопасности, а у кровных врагов в Дорне, т.е. как минимум - не под контролем Тайвина.
она на корабле в паре миль от КГ. к тому же движется она в нейтральный Браавос, а это делает возможным вернуть ее домой задолго до того как она окажется близ дорнийских берегов
Зато Санса Старк присутствовала и чуть не погибла.
а вот как бы поступил с Джейме Робб при данном раскладе - очень большой вопрос
 

Sioned

Знаменосец
Ну там отметьте отличные стрелковые качества юного короля по благодарным голодающим подданным, поясните какую честь Его Величество оказывал этим недостойным нищебродам и фсякое такое. Оцените мудрость правителя ставящего на место зазнавшегося Тайвина перед всем королевским советом. Дайте оценку его смелости в битве на черноводной перед лицом опасности.
Полностью солидарна, но с этим лучше в тему Джоффри :)
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
и какой Джоффри молодец
Джоффри - урод и свинья и хуже него там была только Арья:D
Ну там отметьте отличные стрелковые качества юного короля по благодарным голодающим подданным, поясните какую честь Его Величество оказывал этим недостойным нищебродам и фсякое такое.
В данном случае Джоффри продемонстрировал садизм и идиотизм:stop:
Оцените мудрость правителя ставящего на место зазнавшегося Тайвина перед всем королевским советом.
Джоффри умом не отличается от слова совсем, это факт. Его кончина - закономерный итог всех его поступком.
Дайте оценку его смелости в битве на черноводной перед лицом опасности.
Никак себя не проявил. Ну, кроме садизма, конечно.
Ну вот как-то так. А вас чего так бомбануло-то?:cool:
 
Словом будьте разнообразнее, а то читать тошно, сплошная скука и повторение одни и тех же заученых наизусть аргументов изо дня в день, из месяца в месяц, из года в год...
Дык, не читайте:meow:
 

Hastred

Лорд
глупость похлеще?)то есть бунт длившийся...сколько? день-неделю вы приравниваете к войне с двумя субъектами гос-ва которая если и закончилась, то только на к пятой книге?)прекрасно:facepalm:
и кстати Мирцелла была в безопасности, а Джейме отсутствовал в КГ. так что ни о какой потере наследников не может быть и речи
Северяне далеко, а голодные смерды вот они вот тут.
А вообще, оратор имел ввиду исключительно то, что чесать языком с батей Тирион был мастак, а контролировать Джоффа у самого нифига не вышло. Да и Тайвин делал это с трудом, почти исключительно за счет царящей вокруг него атмосфере ужаса.
 

TaylerDerden

Лорд
Северяне далеко, а голодные смерды вот они вот тут.
А вообще, оратор имел ввиду исключительно то, что чесать языком с батей Тирион был мастак, а контролировать Джоффа у самого нифига не вышло. Да и Тайвин делал это с трудом, почти исключительно за счет царящей вокруг него атмосфере ужаса.
ну контроль контролю рознь. да, ни Тирион, ни Тайвин не следили за тем поднимает Джофф стульчак или нет. но контроль касательно гос дел существовал. при Тирионе, равно как и при Тайвине, Джофф-король не принимал никаких сумасбродных решений. А вот до их вмешательства, лично Джофф развязал войну с Севером и РЗ.
 

Hastred

Лорд
контроль касательно гос дел существовал
а до приезда Тириона, управление страной прям Джоффри проводил:D
Серсея не смогла остановить Джоффа, когда тот приказал отрубить башку Старку.
Тирион не смог остановить Джоффа когда тот катализировал голодный бунт.
Дальше можно развивать демагогию как угодно. Факт останется фактом.:stop:
 

TaylerDerden

Лорд
а до приезда Тириона, управление страной прям Джоффри проводил:D
Серсея не смогла остановить Джоффа, когда тот приказал отрубить башку Старку.
Тирион не смог остановить Джоффа когда тот катализировал голодный бунт.
Дальше можно развивать демагогию как угодно. Факт останется фактом.:stop:
ага. факт остается фактом - Тирион не дал Джоффу отправить в город отряд солдат для расправы над населением. не путайте слово с делом. Бунт спровоцировали слова, а Нэду отсек голову топор. Тирион не мог предупредить поступок Джоффа, потому как невозможно заткнуть человека(ну если мы конечно не будем фантазировать о кляпах и прочем). да и скорость звука - 300 м/с, а вот на исполнение приговора Нэду потребовалось как минимум минута, за время которой можно было все остановить. Факт в том что за недолгую единоличную опеку Серсеи над Джофом последний успел развязать войну, украсить свое жилище людскими головами, пару раз избить свою невесту. после приезда Тириона/Тайвина - хотел покарать участников бунта, хотел получить голову Робба для демонстрации столице, хотел выступить против Робба(или Станниса?) с Золотыми плащами, хотел раздеть Сансу на ее свадьбе, хотел наказать смертью Речников сложивших мечи и присягнувших ЖТ. и во всем этом потерпел крах...или точнее сказать получил отказ
 

Малышка Мю

Знаменосец
хотел раздеть Сансу на ее свадьбе
:stop: Это местная традиция
В брачную ночь самой Кейтилин Джори Кассель второпях разорвал на ней платье, а пьяный Десмонд Грелл извинялся за каждую непристойную шутку, чтобы тут же выпалить новую. Лорд Дастин, увидев ее обнаженной, сказал Неду, что от таких грудок отлучать никогда не надо.
хотел наказать смертью Речников сложивших мечи и присягнувших ЖТ
Здесь суть не в излишней жестокости Джоффри, а нерациональности этой затеи. Сам Тайвин приказал разбить колени покаявшимся ЗП без всякого сожаления и размышлений о гуманизме.
 

TaylerDerden

Лорд
Это местная традиция
да будь она хоть вселенских масштабов)от этого пример становится лишь более показательным. речь шла о контроле над Джоффом. и данный пример дает нам представление о том кто может, а кто не может контролировать короля. в данном случае мы видим что Тирион вместе с Тайвином прилюдно лишили Джоффа возможности совершить устоявшийся и правомерный обряд. так что об отсутствии возможности управления не может быть и речи. стоит ли упоминать о возможности воздействия Серсеи на сына?
Здесь суть не в излишней жестокости Джоффри, а нерациональности этой затеи. Сам Тайвин приказал разбить колени покаявшимся ЗП без всякого сожаления и размышлений о гуманизме.
здесь суть в том что Джоффа в очередной раз оставили с носом. опять же не без присутствия лишних ушей
 

Киприана

Знаменосец
ага. факт остается фактом - Тирион не дал Джоффу отправить в город отряд солдат для расправы над населением. не путайте слово с делом.
Под "контролем" Тириона король жителей города из арбалета расстреливал, а на следующий день карлик его не только в голодную толпу пустил, но ещё и позволил отдать приказ эту самую толпу рубить. Что бунт и спровоцировало.

Бунт спровоцировали слова, а Нэду отсек голову топор.
Топор, отсекший голову Неду, то же был "спровоцирован" словами.

Тирион не мог предупредить поступок Джоффа, потому как невозможно заткнуть человека(ну если мы конечно не будем фантазировать о кляпах и прочем).
Чем это отличается от того, что Серсея не заткнула Джоффри, он отдал приказ и всё завертелось?

а вот на исполнение приговора Нэду потребовалось как минимум минута, за время которой можно было все остановить
Тирион слышал приказ Джоффри Псу, тот успел спешиться и даже постоять, так что как минимум минута и у карлика была, что бы вмешаться и всё остановить.

пару раз избить свою невесту
Ой, я Вам даже напомню, как Тирион остановил такое избиение - пригрозил Джоффри, что... пожалуется его маме! :D

успел развязать войну
Если Вы снова о казни Неда, то к тому моменту Робб и Станнис уже и так в состоянии войны с ЖТ.

украсить свое жилище людскими головами
Ага, типа прям в комнате у себя их повесил :facepalm: Обычная практика для Средневековья, более того, ни где не сказано, что это было инициативой Джоффри. А судя по тому, что Санса поняла куда её ведут ещё до того, как увидела головы, то даже она знала, что это традиционное место для выставления голов изменников.

хотел покарать участников бунта
А окружающие - не хотели. И даже БГ выпинывать на поиски выживших пришлось... Серсее.

хотел получить голову Робба для демонстрации столице
Может её ему и отправили - Роббу то, в итоге, волчью пришили.

хотел выступить против Робба(или Станниса?) с Золотыми плащами
Ну в военных действиях против Станниса с ЗП он и впрямь поучаствовал. :)

хотел раздеть Сансу на ее свадьбе
И его остановил Тайвин, не Тирион.

да будь она хоть вселенских масштабов)от этого пример становится лишь более показательным. речь шла о контроле над Джоффом. и данный пример дает нам представление о том кто может, а кто не может контролировать короля. в данном случае мы видим что Тирион вместе с Тайвином прилюдно лишили Джоффа возможности совершить устоявшийся и правомерный обряд. так что об отсутствии возможности управления не может быть и речи. стоит ли упоминать о возможности воздействия Серсеи на сына?
Мы видим, что Тирион остановил избиение Сансы угрозой пожаловаться маме Джоффри. Мы видим, что Санса чувствовала себя намного спокойнее в присутствии Серсеи, чьё присутствие всё таки являлось сдерживающим фактором для Джоффри, но совершенно не чувствовала себя в безопасности в присутствии Тириона, став его женой. Мы видим, что возможность воспользоваться военными орудиями Джоффри выпрашивает у мамы, а не у главнокомандующего обороны города:
- Мать обещала отдать Шлюх мне.
Ну и в итоге, мы увидели, как "держащего короля под контролем" Тириона этот самый король оскорбил, облил вином и заставил прилюдно перед собой на коленях ползать, хотя в отношении матери и близко ни чего подобного себе не позволял.
 
Последнее редактирование:

Xenia

Знаменосец
Может её ему и отправили - Роббу то, в итоге, волчью пришили.

Да, голову конечно отправили бы лично Джоффри - как истинному королю голову короля-мятежника.
Не Тайвину, не кому-то еще...
Так что, относительно этой головы, Джоффри был в своем праве...
 
Последнее редактирование:

Киприана

Знаменосец
Да, голову конечно отправили бы лично Джоффри - как истинному королю голову короля-мятежника.
Не Тайвину, не кому-то еще...
Так что, относительно этой головы, Джоффри был в своем праве...
Формально - был. А с фактической властью при реализации своих прав там у всех проблемы возникают :)
 
Последнее редактирование:

Forrey

Знаменосец
Решил свести в общую систему все существующие варианты передачи трона.

Основных типов три:

I. Выборная монархия.

Означает, что монарха выбирают. Совет знати, узкий круг лиц или все население – неважно. Сейчас таким государством явлется Ватикан, исторически такая система существовала в Польше. Можно сказать, что и в позднем СССР была та же система, т.к. генсеки занимали пост пожизненно, а пост доставался по итогом выборов в Политбюро. В Вестеросе такая система принята в Пентосе, правда, там власть принца номинальна.

Лично мне такая система не очень нравится. Более-менее эффективно она действует только в Ватикане да и то лишь сейчас. В Средние века конклавы сопровождались интригами, подкупами, а то и убийствами – и это в Католическй Церкви, самом организованном институте тогдашней Европы! Что уж говорить про Польшу, где каждые выборы растягивались на пару лет и всякий раз ставили страну на грань гражданской войны.


II. Назначение предшественником.

Действующий монарх при жизни назначает себе преемника. Такая система была распространена значительно больше: Римская империя эпохи принципата, Россия большую часть XVIII века, когда Петр Первый посановил, что «преемником будет тот, кого я назначу», назначить никого не успел, но поскольку у дальнейших императриц с детьми были проблемы,а сыновей не было вовсе, то они именно назначали себе наследников: племянника, как Еизавета Петровна, или «того ребенка, который родится у моей племянницы», как заявила Анна Ивановна. Нечто похожее было и в Китае, где император имел кучу наложниц, и из еще большей кучи сыновей выбирал самого, по его мнению, достойного (а бывало, что назначал и внука). Сейчас эта система де-факто действует в КНДР (хотя, там, похоже, уже 100% наследственная монархия). У Мартина я такого и не припомню, разве что Эйгон Завоеватель назначил наследником именно Эйниса, а всед за ним – Мейгора (а не детей Эйниса).

Лично мне такая система импонирует больше всего. Типа, дельный человек, всегда и преемника подберет дельного, во всяком случае, это надежнее, чем полагаться на игру генов. Но должен признать, что работала без сбоев эта система только в Римской империи II века, и то в силу уникальных обстоятельств: Нерва и Траян детей не имели, Адриан был голубее голубого, а Антонин Пий имел лишь дочерей. Но уже умнейший и порядочнейший Марк Аврелий имел сына – и назначил преемником его, идиота. Видимо, обход сына был чреват гражданской войной. Кроме того, на практике (особенно это было заметно в Китае) это приводило к невероятным интригам кучи наложниц, которые мечали о троне именно для их сына.


III. По наследованию.

Самый распространенный в мире вариант, причем с кучей разновидностей. Две основные градации – это лествичное и отчинное право.

Лествичное – это как в Древней Руси: престол переходит не к сыну монарха, а к брату. Когда умрет и тот – к следующему брату. Когда все братья скончаются, трон достается старшему сыну первого из покойных братьев. Натуральный идиотизм, который вылился в гражданскую войну длиной двести лет. Сейчас такая система существует в Саудовской Аравии. В Вестеросе нечто похожее есть на Железных островах (вспомним, что хотя там короля выбирало вече, реальным кандидатами были только братья покойного Бейлона, и даже Аша с Теоном шли как второстепенные кандидатуры).

Отчинное – это от отца к сыну. Причем, есть два варианта:
а) От отца к старшему сыну (то есть, допустим, если бы Рейегар умер раньше Эйериса, то наследником стал бы Визерис, а не Эйгон, Эйгон же выпал бы из очереди наследования – кстати, так было и в Древней Руси).
б) По праву первородства (если бы Рейегар умер раньше Эйериса, то наследником стал бы его сын Эйгон, а не Визерис).

Отчинное право делится также в зависимости от прав женщин, и тут есть четыре варианта:

а) Салическое право – женщины полностью исключены из порядка наследования. Пример: допустим, у Роберта не было бы братьев. Тогда, после смерти Роберта и бездетных Джоффри и Томмена, пришлось бы созывать Великий Совет и выбирать новую династию, т.к. Мирцелла принципиально не имела никаких прав. На Земле сейчас это принято лишь в Японии.
б) Полусалическая – женщины допускаются, но лишь только если пресеклись все прочие линии. То есть в случае Роберта, после его смерти и смерти Джоффри и Томмена, королем стал бы Станнис, а Мирцелла могла унаследовать трон, лишь если бы Станнис и Ренли не оставили сыновей. (Такая система была введена по закону Павла Первого в России).
в) Кастильская – младший брат идет вперед старшей сестры, но сестра вперед дяди. То есть Томмен получил бы трон вперед Мирцеллы, но Мирцелла – вперед Станниса. В Вестеросе на момент Игры Престолов вроде бы принята именно она, хотя создатели сериала с этим несогласны: в первом сезоне Санса тревожится, что будет, если у нее будут одни дочери, и септа Мордейн говорит, что тогда трон получит Томмен – то есть типа принят вариант (б).
г) Дорнийская система, где пол вообще неважен, все достается старшему ребенку. Это, понятно, Дорн, а на Земле – большинство нынешних монархий Европы.

Замечу, что в Семи королевствах принята, понятно, наследственная монархия, но в чистом виде одного и перечисленных вариантов нет. Вроде, четкий вариант (в), но есть указания и на (б) – после смерти сыновей Эйгона III, трон получил их дядя Визерис, а не, скажем, умница Элейна. У дорнийцев вообще особое мнение – предпочитают (г); а в отдельных случаях приняты выборы короля, как в случае с Эйгоном V – но выбирать можно только из представителей конкретного дома. Наконец, до Танца Драконов вообще допускался вариант назначения монарха предшественником, когда Визерис назначил Рейниру.
Ни к чему хорошему это не привело. Как по мне, так для Вестероса стабильнее всего четко прописать правила наследования.
И надеюсь, что Дени этим займется.
 

Hastred

Лорд
принята именно она, хотя создатели сериала с этим несогласны
Мартин тоже. После Танца драконов был принят закон, согласно которому женщина-Таргариен может унаследовать трон, только если нет ни одного кандидата мужского пола.
 
Сверху