Фигуры Джоффри и вопросы престолонаследия

[Hastred]

Так что в Вестеросе параллельно действует несколько порядков наследования.
Салический для трона и дикая смесь завещания и примогенитуры для всех остальных.
Пару примеров.
Джейме вступил в гвардию и не имел права на Кастерли, и следом, кажется, бесспорно идет Тирион. Но тот вынужден обращаться к отцу за подтверждением своего статуса. Значит, Тайвин мог назначить наследником не его.
Лорд Веббер по завещанию назначил наследницей свою дочь, но с условием, что та будет замужем к определенной дате.
Корлис Веларион и его совет выбирали наследника после смерти Люцериса.
Визерис I до введения салического права назначил наследницей свою дочь.
Арианна опасалась, что Доран назначит наследником Квентина.
Кроме того, уже на наших глазах совет в Винтерфелле решал вопрос Хорнвудского наследства, а Серсея игнорируя завещание лорда Росби и иски его родственников конфисковала его земли в пользу короны, и она же, в вроде как одобренной Мартином и сериальщиками RPG, завязкой сюжета послужил иск к Серсее, данный как королеве дабы обойти иск к Роберту, который передал бы его назад предубежденному против гг Тайвину, т.е. в основе сюжета, по факту, абсолютное право сюзерена решать спорные вопросы его вассалов, как и в примерах книжных.

 

[Лаэлли]

Салический для трона

Да он как бы не чисто Салический: 1) женщина у Таргов все-таки могла наследовать, если кончились мужчины 2) Баратеоны строят свои претензии на трон в том числе и на родстве с предыдущей правящей династией по женской! линии.
Это к полусалическому наследованию ближе.
 

и следом, кажется, бесспорно идет Тирион.

не-а, не бесспорно: есть еще такая более или менее универсальная штука, как объявяление недойстойным наследником. И тут уже все зависит от того, поддержат ли лорды знаменосцы такое решение. В случае Тириона - поддержат, да еще и в колонну построятся, чтоб документик Тайвинов подписями заверить.

 

[Forrey]

Салический для трона

Для трона – не салический. Там то ли полусалическая, то ли кастильская система. Станнис прямо говорит: «Если я умру, посадишь мою дочь на Железный трон» - в случае салической системы, это абсолютно исключено.

 

[VarVetal]

Что уж говорить про Польшу, где каждые выборы растягивались на пару лет и всякий раз ставили страну на грань гражданской войны.

Собственно это и привело к гибели потенциально мощного государства+ идиотская религиозная политика

Лествичное – это как в Древней Руси: престол переходит не к сыну монарха, а к брату. Когда умрет и тот – к следующему брату. Когда все братья скончаются, трон достается старшему сыну первого из покойных братьев. Натуральный идиотизм, который вылился в гражданскую войну длиной двести лет.

Вот всегда думал - и с чего это Ярослава прозвали Мудрым? Как?! И это имея перед глазами картину аж целых двух гражданских войн между родными(сводными) братьями в двух подряд поколениях.Конечно же, надо обеспечить войнушку и во всех последующих поколениях. По моему личному мнению Ярослав недооцененная негативно фигура в нашей истории.

Отчинное – это от отца к сыну. Причем, есть два варианта:
а) От отца к старшему сыну (то есть, допустим, если бы Рейегар умер раньше Эйериса, то наследником стал бы Визерис, а не Эйгон, Эйгон же выпал бы из очереди наследования – кстати, так было и в Древней Руси).

Причем такой наследник "выпадал" и из жизни, как правило.

г) Дорнийская система, где пол вообще неважен, все достается старшему ребенку. Это, понятно, Дорн, а на Земле – большинство нынешних монархий Европы.

Вроде бы система называется шведской и принята, кажется в 1982 году, когда всем уже немножко стало по фиг. Мартин, я думаю именно "отсюда" ее позаимствовал специально для Дорна. Вопрос в том, что современная Скандидавия это одно, а глубокое средневековье это другое и опять же по моему мнению такая система не могла бы работать в нем.

Ни к чему хорошему это не привело. Как по мне, так для Вестероса стабильнее всего четко прописать правила наследования.
И надеюсь, что Дени этим займется.

Заняться, конечно, надо.Но Дени ли?

 

[VarVetal]

не-а, не бесспорно: есть еще такая более или менее универсальная штука, как объявяление недойстойным наследником. И тут уже все зависит от того, поддержат ли лорды знаменосцы такое решение. В случае Тириона - поддержат, да еще и в колонну построятся, чтоб документик Тайвинов подписями заверить.

Разве это универсально? А кого, собственно, в Вестероссе объявили "недостойным" наследником? И что это вообще такое, по каким критериям это определяется? Думаю, это в принципе невозможно, так как при подобном преценденте есть опасность, что в последствии будут отстранять от наследования и вполне "достойных" - в пользу "нужных"

А что касается лично Тириона - то он недобросовестный наследник, но, ПОСЛЕ убийства отца. А ДО, он таки, да бесспорный. И убрать его можно лишь по методу Рендила Тарли - он то ведь и не объявлял Сэма "недостойным". И в первую очередь потому, что позднее кому-нибудь могла прити в голову идея объявить "недостойным" и Рикона

 

[Лаэлли]

А кого, собственно, в Вестероссе объявили "недостойным" наследником?

Дункана Принца Стрекоз за морганатический брак. К Тириону тоже приминимо, если б Тайвин хотел - нашли бы и септона, и свиней-свидетелей обратно из колбасы бы прокрутили. Роберт и Нед в ИП вообще отчего-то уверены, что наследник Тайвина - белогвардеец Джейми. Они тоже, как Джон Сноу, ничего не знают?

 

[Forrey]

Вот всегда думал - и с чего это Ярослава прозвали Мудрым? Как?!

Лично его правление действительно было крайне успешным, а политика Ярослава - разумной. В следующий раз такого веса в Европе Россия достигла только при Екатерине Второй.

И это имея перед глазами картину аж целых двух гражданских войн между родными(сводными) братьями в двух подряд поколениях.

Ярослав очевидно сделал вывод, что надо
воспитать сыновей дружными. Ему это удалось, Ярославичи – немыслимая для тех времен вещь! – действовали сообща и по заветам отца. А почему не предусмотрел, что потом начнется схватка… ну, надо полагать, он видел пример Западной Европы, где шло дробление всего и вся. Он видел, что если дать каждому сыну по постоянному уделу, государство будет дробиться. Вот и придумал схему, где постоянных уделов нет, а князья являются по сути временными наместниками провинций. На бумаге это работало, в жизни – нет. Не он первый. Диоклетиан тоже придумал офигенно красивую схему, которая работала при одном условии: если все преемники будут диоклетианами.
В общем, выбора у Ярослава особо не было, так как самый, казалось бы разумный вариант – завещать ВСЮ СТРАНУ одному наследнику – был немыслим. Это все равно что завтра Обама объявил бы преемником сына. В XI веке полагалось давать удел КАЖДОМУ сыну, идти против – чудовищное нарушение обычаев.

Причем такой наследник "выпадал" и из жизни, как правило.

Как правило, изгой набирал ватагу забубенных голов и шел «восстанавливать справедливость». Чаще всего погибал при этом, но иногда добивался своего.

Вопрос в том, что современная Скандидавия это одно, а глубокое средневековье это другое и опять же по моему мнению такая система не могла бы работать в нем.

В Дорне работала – в силу ройнарских традиций. Для Европейского средневековья, это и впрямь немыслимо. В Риме – тоже: как же, бабе власть давать. Но у ройнаров была Нимерия, оттого и прокатило.

Но Дени ли?

А кто ж еще-то на Железный трон сядет?

 

[Hastred]

он как бы не чисто Салический

Там то ли полусалическая, то ли кастильская система

Да ради бога.

Скандидавия это одно, а глубокое средневековье это другое и опять же по моему мнению такая система не могла бы работать в нем.

У египтян власть передавалась по женской линии, и приходилось жениться на сестрах. В средние века это было невозможно у нас - из-за культа войны. Там, где монарх прежде всего администратор, а не воин, женщина править может. Англия в пример. У ройнар именно так.

кого, собственно, в Вестероссе объявили "недостойным" наследником?

Я такого тоже не помню. В случае с Дунканом это был больше добровольный отказ, чем что либо еще. Женились же купеческих дочках из ВГ.

убрать его можно лишь по методу Рендила Тарли - он то ведь и не объявлял Сэма "недостойным".

У Тарли свои особые тараканы. Он мог волевое отстранение воспринять как позор не меньший чем мейстерская цепь. Плюс, есть вероятность, что Сэм настоит на своем и заявит права. А ему сторонников будет найти не в пример проще. В общем, с точки зрения Тарли НД это лучший выход, а Тирион, объективно, для службы там не подходит.

 

[Киприана]

У Тарли свои особые тараканы. Он мог волевое отстранение воспринять как позор не меньший чем мейстерская цепь. Плюс, есть вероятность, что Сэм настоит на своем и заявит права. А ему сторонников будет найти не в пример проще. В общем, с точки зрения Тарли НД это лучший выход, а Тирион, объективно, для службы там не подходит.

Но Рендилл ведь сказал не "я не хочу признавать тебя недостойным наследником", а "ты не дал мне для этого повода". Т.е. Тарли знает некие поводы, по которым можно таким образом наследства лишить, но честно признает, что Сэм им не соответствует.

 

[Forrey]

Киприана, совершенно верно. Ни по одному из существующих в Вестеросе формальных признаков, лишить Сэма наследства нельзя. Он – законный сын, мало того – первенец. В преступлениях не замешан (насколько я понимаю, если сын лорда начал бы развлекаться тем же, чем Рамси Болтон, то это достаточный повод для лишения его наследства, если, конечно, отец готов сор из избы выносить).

А что толст, не умеет сражатся, стесняется девушек и любит музыку – эти претензии значимы исключительно для самого Рендилла, и лорд Тарли это понимает. Эйерис Первый был именно таков, но это не помешало всем признать его законным королем, хотя аналогия братьев: Эйерис-Мейкар, и Сэмвелл-Дикон – полная.

Поэтому Рендилл и пошел на откровенный шантаж: или ты сам отречешься и уйдешь в Дозор, или я тебя убью. Это неэтично и против чести, и в глубине души Тарли это понимает. Думаю, если бы Сэм заехал ему по роже на такое предложение, он был бы только рад и, пожалуй, передумал бы.

 

[Alenna Redwin]

Дункана Принца Стрекоз за морганатический брак.

Дункана заставили самого от всего отказаться, недостойным наследником его никто не признавал. Ему даже варианты предлагали: либо отказаться от Джейн, либо от наследства.

Роберт и Нед в ИП вообще отчего-то уверены, что наследник Тайвина - белогвардеец Джейми. Они тоже, как Джон Сноу, ничего не знают?

Только там речь была вовсе не о наследовании земель, имущества или титула грандлорда, а о наследовании государственной и военной по сути должности Хранителя Запада. А это вай бы и нот? Хранитель Запада - это весьма почетно, но это всего лишь тот, кто собирает и возглавляет королевское войско в ЗЗ во время военных угроз, а не тот, кто судит, правит, взимает налоги или чем-то владеет. Иногда короли назначали белогвардейцев предводителями всего войска королевства, а не только какой-то области, так что получение Джейме этой должности даже как бы по наследству от Тайвина никак не противоречит тому, что имущество гвардейцы не наследуют.

 

[Hastred]

Ни по одному из существующих в Вестеросе формальных признаков

А какие есть формальные признаки, позволяющие лишить наследства старшего сына кроме преступления?

 

[Forrey]

А какие есть формальные признаки, позволяющие лишить наследства старшего сына кроме преступления?

Предупреждаю – это моя личная оценка:
- очевидно, несомненное безумие (как с каким-то Таргариеном, который голый в залах Красного Замка танцевал);
- серьезное подозрение на незаконнорожденность (то есть если жену застали с другим, то наверное муж имеет право признать уже имеющихся детей бастардами, особенно если они не в него уродились);
- возможно, тяжелая болезнь, делающая невозможным адекватное правление: паралич, или совсем уж безнадежный алкоголизм.

 

[Киприана]

Только там речь была вовсе не о наследовании земель, имущества или титула грандлорда, а о наследовании государственной и военной по сути должности Хранителя Запада. А это вай бы и нот? Хранитель Запада - это весьма почетно, но это всего лишь тот, кто собирает и возглавляет королевское войско в ЗЗ во время военных угроз, а не тот, кто судит, правит, взимает налоги или чем-то владеет. Иногда короли назначали белогвардейцев предводителями всего войска королевства, а не только какой-то области, так что получение Джейме этой должности даже как бы по наследству от Тайвина никак не противоречит тому, что имущество гвардейцы не наследуют.

Но если Тирион полноправный дееспособный наследник, то с чего бы это должность Хранителя вдруг отделять от всего остального наследства? Почему в разговоре о наследовании за Тайвином вообще всплыло имя Джейме, если наследовать ему по закону должен совсем другой сын?

 

[Hastred]

Forrey т.е. недееспособность или у него вообще прав нет. Но Тирион дееспособен. И сомнений о происхождении нет. А вопрос наследства открыт.

 

[Forrey]

Тирион дееспособен. И сомнений о происхождении нет. А вопрос наследства открыт.

Потому что Тайвину можно. Он – Тайвин, что ему эти обычаи.
Тем более, из «Бури мечей» видно, что Тайвин таки лелеял надежду на выход Джейме из рядов Королевской Гвардии и его брак.

 

[Киприана]

Потому что Тайвину можно. Он – Тайвин, что ему эти обычаи.

Но обсуждают то Роберт с Недом то, что случится, когда Тайвин умрет и уже ни чего не сможет решать. И при этом в разговоре о наследовании всё равно звучит имя Джейме, а не Тириона.

 

[Forrey]

И при этом в разговоре о наследовании всё равно звучит имя Джейме, а не Тириона.

Роберт, наверное, от Серсеи пятнадцать лет подряд по три раза на дню слышал, какойхорошийджейме и какойгондонэтоткарликтирион, и как несправедливо, что Бобровый Утес дастанется эдакому задохлику – что, возможно, сам Роберт уверовал, что наследником Утеса должен стать Джейме. Благо на право Роберту было наплевать, на закон тоже – чай не Станнис, а симпатий к отличному мечнику он явно испытывал больше, чем к карлику-книжнику.

 

[Киприана]

Роберт, наверное, от Серсеи пятнадцать лет подряд по три раза на дню слышал, какойхорошийджейме и какойгондонэтоткарликтирион, и как несправедливо, что Бобровый Утес дастанется эдакому задохлику – что, возможно, сам Роберт уверовал, что наследником Утеса должен стать Джейме. Благо на право Роберту было наплевать, на закон тоже – чай не Станнис, а симпатий к отличному мечнику он явно испытывал больше, чем к карлику-книжнику.

То-то Роберт над этим самым Джейме регулярно пренебрежительно ржет. Плюс обсуждается то он это с Недом, у которого жена совсем не Серсея, но и Старк говорит ровно о том же:

- Но его отец - Хранитель Запада. И со временем сир Джейме унаследует эту честь.

 

[Forrey]

Киприана, ДОЛЖНОСТЬ Хранителя можно давать и гвардейцу. Это же не титул, и не владение землями. Тем более, что она передается именно от одного члена Великого Дома к другому. И понятно, что Джейме подходит для нее больше, чем Тирион.