• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Джоффри и вопросы престолонаследия

TaylerDerden

Лорд
А сто оленей в конюшне?
(Написала и посмеялась, как выглядит предложение)
Были еще деньги.
ну он принц, мать его за ногу))думаю Джофф вполне способен был помимо кинжала расплатиться еще и валютой
 

Пуффинус

Знаменосец
Если бы он продолжал править, именно при его правлении не было бы войн и наконец наступили бы тишина и порядок в Королевстве. Ну разве что до того момента, как приплывёт Дейнерис+Эйгон, ибо Эйгон скорее всего пошёл бы к тётке если бы не нынешний хаос из-за отсутствия компетентного короля. И тогда случилась бы окончательная схватка за престол. Стоит отметить Джоффри, если я правильно понимаю, после мамки был бы наследником западных земель(ну потом передал бы Томмену или Джейме), ибо я думаю Варрис Тириона в любом случае втащил бы к Дейнерис. Под контролём были бы Запад и Королевские Земли. Также союз с Простором засчёт Маргери. Болтоны только рады дружить с Джоффри, если они будут хранителями севера. Долине вообще на всех пофиг, хотя Петир может от безысходности поддержал бы трон. Станнис тоже ничто не может противопоставить против. Надо было бы разве что навести порядок в Речных Землях. Даже если Дорн поддержал бы высадку Таргариенов, силы Джоффри были бы слишком велики. И единственной угрозой были бы Иные. Азор ахай, не азор ахай, я не думаю, что он особо нужен, если Иным будет противостоять Единая Королевская Армия.
Если человек жаден до денег, это качество само по себе не сделает его успешным предпринимателем. Точно так же и для создания централизованной системы власти недостаточно одного властолюбия (я сейчас говорю даже не о каких-то объективных социальных условиях, а о личности самого монарха).

И какие же королевские качества были у Джоффри, знавшего только один закон - "Я хочу"? Капризным и, прямо скажем, не очень умным государем чрезвычайно легко манипулировать, играя на его прихотях. Поэтому одни дома принялись бы настраивать его против других, пока он не перессорится с большинством влиятельных людей в стране. Союз с Тиреллами - да, это сильный козырь. Но та же Серсея при Томмене копала могилу для Маргери, а что мешало бы ей сделать это при Джоффри? Думаете, ему хватило бы прозорливости разгадать интриги матери? Разве что сам он в этом случае попёр бы танком на церковь - и приобрёл ещё одного сильного врага, а дружбу Тиреллов всяко потерял бы.

Ну а собственной королевской армией Джоффри бы точно не обзавёлся. Ибо - на какие шиши? Положим, львиная родня и подкинула бы ему золотишка, но как быть с пустой казной и астрономическими долгами?
 

Иосиф

Знаменосец
Давно прошли мои девичьи времена, дорогой .
Вы первая, Леди, кто назвалa меня "дорогим"... Так приятно. Так приятно.♡

На данный момент я дама преклонного возраста, и Вы, скорее всего, годитесь мне в сыновья, если не во внуки .
Леди, ваш внучек подумал-подумал и решил удалить "идеологическую/теоретическую/критическую" часть своего гигантского убийственного сообщения.
Зачем? Зачем нам портить друг другу настроение?...
Приятного вечера!
 
Последнее редактирование:

Малышка Мю

Знаменосец
Мог по дороге еще кого-нибудь исполнить. "Сто старушек - уже рупь!"
Сама по себе мысль, что кинжал и деньги -это улики разных преступлений, интересная, но, кмк, если ПЛиО будет так разрастаться вширь, оно дописано не будет никогда.
Покушение и кинжал- ключевой момент повествования, если за ними стоял Джоффри, и вся буча началась, по сути, случайно, это забавно, но уже никак невозможно подтвердить, что, кмк, недопустимо с литературной точки зрения, эта тайна должна быть раскрыта.
По убийству Аррена тоже все улики и намеки всех вели к Серсее, но она же не при чем оказалась в результате.
Это только из фразы Пса, что он впервые убил в 12 лет. А так - там в большинстве своем взрослые воины. Из малолеток могу еще разве что Подрика вспомнить.
Адам Осгрей
Да! Но всё это случилось именно потому, в частности, что Джоффри забрали от Грязных ворот.
Если присутствие на стене фигуры в золотых доспехах с закрытым забралом дает такой однозначный потрясающий подъем боевого духа армии, можно было бы переодеть в этот прикид кого-то подходящего по росту и оставить до конца битвы, зачем королем-то рисковать?
Кмк, по тексту, Мартин явно хотел показать, что уход Джоффри спровоцировал массовое бегство обороняющихся. Но у него же есть масса разных других примеров: как короли ходили в первых рядах сражения - и битвы проигрывались, короли-главнокомандующие гибли, а сражения выигрывались, как Десницы сами отговаривали небоеспособных королей не участвовать в битве за полной ненадобностью, а битвы все равно выигрывались - разных примеров из истории Вестероса полно.
Критичным в обороне КГ, кмк (хотя я- "девушка и мало понимаю в воинском деле"), явилось то, что не было генералитета, заместителей Тириона. В качестве главнокомандующего Джоффри никакого значения не имел. Уже с момента штурма Королевских ворот начинается неуправляемый процесс затыкания дыр, оборона начинает разваливаться на отдельные автономные участки, куча командиров, каждый из которых командует свое:"туда идти не надо", "нет, идти туда необходимо", и это разногласие очень явно, и вносит в ряды обороняющихся сомнение в том, что они делают, хаос и паника нарастают. А это очень заразительно, кстати и Тирион, и Джаселин об этом думали.
Кто вообще взял на себя функции главнокомандующего после того, как исчез Тирион, а вместе с ним и Мур?И, как я понимаю, вместе с Джоффри с поля боя ушли еще два БГ, не великих воина, но заметные издалека, что тоже боевой дух не поднимает. Сам Тирион считал, что его главные ударные командиры- Пес и Сванн, на остальных надежды мало. Что, кстати, оставшийся Сванн делал, ему уход Джоффри тоже помешал? Я не помню, комментировал ли он это потом?
Ну, стоял бы Джоффри на стене, можно было бы какой-то время покричать"ура, король с нами"(было бы кому), но очень быстро станет понятно, что все козырные карты сброшены, никаких победоносных идей у командования уже нет, командования, собственно, тоже нет, переломов битвы не будет, и начинается глухая безнадежная оборона. В этот момент клич "спасайся, кто может" находит массовую поддержку.
А почему все должны быть оруженосцами и как это влияет на подготовку?
Кмк, в статусе оруженосца есть две составляющие: "денщик" и "ученик/воспитанник". Пропорции могут быть различны. Принцу первая часть нужна минимальна, на уровне общих познаний будущего воина, рыцаря и военачальника: как ухаживать за оружием, как организован быт воина и т.п. Изо дня в день чистить оружие и стирать подштанники, естественно, ему совершенно без надобности.
А чему научится ученик -зависит от учителя. Вот сир Арлан умудрился воспитать из гопника образец рыцарства. Сир Барристан идеологической составляющей рыцарства отводит заботы не меньше, чем непосредственно воинскому умению. А Подрик был практически 100% денщик.
В ВФ - вообще нет системы оруженосцев, и все мальчики - ученики в чистом виде. И - ничего, процесс идет нормально. И сам сир Родрик говорит, что он "воспитывает рыцарей" ( что забавно, поскольку он там - единственный рыцарь в округе).
Кмк, в битве на Черноводной Джоффри при всем желании не мог сражаться в качестве оруженосца, даже если бы им был. По двум причинам: это не имеет не малейшего практического смысла, а Серсея бы этого не допустила никогда.
Поэтому, о чем спор-то?
Думаю, навык "делать не то, что хочется, а то, что нужно" королю необходим. Пока не знает "что нужно" - полезно научиться делать "что приказано".
Джоффри, похоже, все детство покорно делал, что приказано, судя по тому, как он пошел вразнос, став королем.
 

sverchok2

Знаменосец
Кто вообще взял на себя функции главнокомандующего после того, как исчез Тирион, а вместе с ним и Мур?
Байуотер, наверное, пока его не убили.

Что, кстати, оставшийся Сванн делал, ему уход Джоффри тоже помешал?
Люди Свонна и Ланселя продолжали отбивать атаки высаживающихся на берег, судя по всему. Во всяком случае, так получается по ПОВ Тириона: разогнав таранщиков от Королевских ворот, он видит, что сражение уже идет по всему побережью, и предполагает, что это отряды Свонна и Ланселя. Тирион и Мур с остатками людей Пса ввязываются в драку, пробиваясь обратно к Грязным воротам, и вскоре к ним присоединяется Свонн со своими солдатами. Кажется, так :).

Ну, стоял бы Джоффри на стене, можно было бы какой-то время покричать"ура, король с нами"(было бы кому), но очень быстро станет понятно, что все козырные карты сброшены, никаких победоносных идей у командования уже нет, командования, собственно, тоже нет, переломов битвы не будет, и начинается глухая безнадежная оборона.
Слишком много "бы" и будущего времени :). А на деле случилось то, что случилось: Джоффри увели, и начался развал, о чем прямым текстом сказано в книге. И почему, собственно, "безнадежная"? Сколько там станнисовцев сумело высадиться и переправиться? Если бы золотые плащи и наемники не разбежались, был шанс отбиться - Лансель так считал, а он сам участвовал в битве и видел...
 

farmer111

Знаменосец
sverchok2 так проблема в том, что на золотых плащей надежды не было изначально, о чем тоже прямым текстом говорилось.
Конечно, уход Джоффри имел негативное влияние на стражу, но бегство было бы в любом случае, даже если бы король остался на месте, просто чуть позже.
Определенно ощущался недостаток командиров, которые в случае с Ланселем, сами бросают оборону и бегут к королеве.
Почему обороняющиеся стали убивать своих офицеров? Очевидно началась паника. Простолюдины не желают погибать за интересы знати. И как Джоффри мог на это повлиять? Определенное время он конечно мотивировал стражу своим присутствием, но к дезертирству золотых плащей и наемников все были готовы, это лишь вопрос времени. Появилась брешь в обороне, они и побежали.
Уход Джоффри лишь немного ускорил его.
 

farmer111

Знаменосец
Пуффинус я думаю у Джоффри могло получиться собрать личную армию, но лишь при условии, если он остался жив.
Схема централизации власти и личной армии, как раз подходит для Джоффри.

Денег нет, но когда это было проблемой для королей? И решение этой проблемы очень часто лежало в изъятии земли у изменников с целью ее дальнейшего перераспределения. После окончания войны, королевская власть несколько укрепилась бы. Перераспределение земель уже началось, особых предлогов искать не нужно.
Рано или поздно своих земель лишились бы Фреи, достаточно 1-2 "исков" от погибших на Красной свадьбе или ходатайство Верховного септона. Разумеется король не сможет остаться в стороне и в качестве наказания лишит Фреев титула и земель в пользу короны. Фреи - богатейший дом Речных земель. Помимо наличных богатств дома, король получает постоянный приток денег от таможенных и налоговых сборов с переправы.
Аналогичная судьба ждала бы и дом Болтонов. Не самый хороший актив, но земли можно продать или раздать в том числе и солдатам за службу, причем таким образом, чтобы розданные земли оставались в составе королевских земель.
Штормовые земли частично тоже были бы изъяты в пользу короля, если не сразу, то постепенно.
Западные земли отошли бы королю Джоффри по праву наследования.
Пока Джоффри привлекал бы к изъятию земель своих вассалов, раздавал бы им часть разграбленного, ему удавалось бы сохранять лояльность тех, кто пока не попал под его разграбление.

Масштабное выступление вассалов мало вероятно, поскольку после войны и первых изъятий земель из Великих домов осталось бы не более 3 и между ними мало вероятен союз. Большая часть королевства является королевскими землями.

Все это вполне ограничивается качеством Джоффри "я хочу", потому что внутренних противоречий между лордами Вестероса очень много. Эти противоречия были во многом заморожены Завоеванием и Таргами, но Джоффри вполне мог разморозить старые конфликты.

Дальнейшая централизация пошла бы по пути заигрывания с толпой. Закрути гайки и обвини во всех бедах Тиреллов, которые не хотят поставлять еду людям или Арренов или Мартелов и тд. Пусть толпа делает свое дело.

И все это более чем доступно королю.
Казнь Неда Старка толпа восприняла положительно.
И если уж про Безумного короля толпа отзывалась хорошо, то что говорить о Джоффри? Дай людям хлеба и зрелищ и они будут восторгаться тобой.
 

sverchok2

Знаменосец
Уход Джоффри лишь немного ускорил его.
Может так, а может и не так :). Кто знает, что было бы? Обсуждаем же именно тот сценарий, который получился, а не тот, который мог получиться. Лансель утверждал, что они держались, пока Джоффри не ушел, и держались бы еще.

Определенно ощущался недостаток командиров, которые в случае с Ланселем, сами бросают оборону и бегут к королеве.
Он, вроде, ранен был тяжело :unsure:?
 

sverchok2

Знаменосец
Ну сил пререкаться с Серсеей у него было достаточно )))
:D! Тогда получается, что это она его "добила" своим ударом по ране :D. Ничего себе слабая женщина :D. А если серьезно, люди в таких ситуациях могут держаться на адреналине, а потом... :(.
 

Joyce

Лорд
Казнь Неда Старка толпа восприняла положительно.
Джоффри уже сам помер, а об осквернении казнью септы Бейлора еще помнят. Там все ж таки подобие Средневековья - простые люди должны бы быть богобоязненные, суеверные.
 

farmer111

Знаменосец
Прогулку голышом Серсеи толпа тоже восприняла положительно. Вот такая положительная толпа.
Совершенно верно, поскольку формула "хлеба и зрелищ" вечная.
Хлеба горожанам дали Тиреллы, а Верховный септон обеспечил зрелища.
Джоффри уже сам помер, а об осквернении казнью септы Бейлора еще помнят. Там все ж таки подобие Средневековья - простые люди должны бы быть богобоязненные, суеверные.
Толпа управляема. Как говорится, пипл все схавает.
В условиях, когда королевская власть ослабла и в условиях усиления церкви, конечно маятник качнулся в пользу тех, для кого осквернение септы, есть акт святотатства, хотя как по мне, Ворбейшество проходимец, для которого вера, лишь инструмент прихода к власти и который вовремя увидел возможность.
 

Ulv

Удалившийся
Схема централизации власти и личной армии, как раз подходит для Джоффри.
Для начала Джоффри Баратеон столкнулся бы с проблемой отсутствия рычагов власти.
Нужно было бы обуздать непомерные амбиции Тайвина Ланнистера и Мейса Тирелла, каждый из которых мнил Джоффри скорее как церемониальную фигуру, чем реального короля. И вот здесь от Джоффа потребовался бы ум и изворотливость, хитрость, и умение сыграть на противоречиях между Ланнистерами и Тиреллами, так что бы он стал реальным центром власти и к нему обращались как к верховному арбитру.
Но главное - смерть Джоффри ничего не меняла в планах Вариса и Мизинца, в борьбе Станниса, в амбициях Эурона, и целях Дени.
То есть с живым Джоффри - Вестерос всё равно бы ждала ещё одна большая война, и те же проблемы, что и при формальном правлении Томмена.
 

нап

Удалившийся
Томмен не отменил указы Джоффри так что по закону Мизинец лорд РЗ.
Томмен- тоже бастард и тоже не имеет право занимать престол. Он этот престол получил не по наследственному закону, а вопреки.
 
Сверху